Szembenézés a múlttal Japánban: Állami hallgatás és civil kiállás | #47/3

#47. rész—HARMADIK epizód

Vendég: Duró Ágota

 

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Amire rá szeretnék térni, az pedig az atomreaktorok. Az atombomba és az atomreaktorok közti megítélés, különbség, és hát itt konkrétan Csernobilról, Fukushimaról lenne szó, milyen hasonlóságok, különbségek vannak. Egy kicsit röviden, én is pár szót ezzel kapcsolatban hadd mondjak, mert hogy sokszor hallom azt Hiroshima-Nagasaki kapcsán, hogy feljön az a kérdés, hogy hányszor erősebb volt akkor a sugárzás, vagy hatása, mint mondjuk Csernobilban, vagy akár ugye Fukushimaban történt.

 

És hát ugye érdemes azért tisztába tenni, hogy a bomba, amiről már ugye beszéltünk is, a robbanaspillanatában egy nagyon széles térre szórja szét a sugárelemeket, és ez egy pillanat. A másik pedig, hogy hát ugye több százezeres emberi vesztességről van szó. Csernobil-Fukushima esetében pedig néhány tucat azonnali sugárzási áldozat volt.

 

Fukushima esetében pedig néhány, hogy mondjuk így. Az, hogy az egész infrastruktúrát a földtel tegye egyelővé, ez sem történt meg, ugye Csernobil és Fukushima esetén. Több ezerre becsült a többlet rák halálozási szám.

 

Több százezer érintett volt, ugye akiket evakuáltak. És hát természetesen a szennyezés, tehát a területnek a szennyezés az ugye óriási volt. De talán itt ugye Csernobil esetében azt lehet elmondani, hogy az akkori szovjet vezetés ezt eltitkolta.

 

Tehát olyan értelemben találok hasonlóságot a hatás, tehát Hiroshima és Nagasaki közti hatás szempontjából, hogy se Hiroshima-ból, se Nagasaki-ból nem volt olyan, hogy evakuáljuk ugye a népességet, hanem hát ugye ott a megfigyelés volt a cél. De Csernobil esetén sem, tehát eleve eltitkolták. Viszont ugye ott a reaktornál eleve egy hibás reaktor volt, amiről tudták, hogy hibás, hagyták, és hát így következett be sajnos a katasztrófa.

 

És hát ugye utána a szélből más országok ugye tudták meg, az akkori szovjet vezetés ezt eltitkolta. Ebből kifolyólag ott is tulajdonképp a rák megbetegedések száma emiatt nagyban növekedett. Fukushima esetében ugye azonnali cselekvés történt, tehát az evakuálástól kezdve minden, és így az orvosi kutatások alapján nem mutatható ki, hogy emiatt akár több lett rák megbetegedés történt volna.

 

Na most ugye az atombombánál még egyszer, tehát az egy egyszeri nagy dózisú hatás, míg az atomreaktornál ez egy hosszabb távú, és ugye hullámokban történtek az események, és attól függött, hogy mennyire lesz sugárfertőzött valaki, hogy éppen hol tartózkodik, mi teszik, mennyire tudja megtisztítani a környezetét. És még egy dolog, amiben én nagyon, de nagyon kíváncsi vagyok a te véleményedre, személyes véleményedre is, hogy hogyan lehet azt megítélni, hogy Hiroshima és Nagasaki esetén egy tudatos bombatámadás miatt történik egy ilyen jellegű katasztrófa, Csernobyl esetén megint csak egy tudatos elhallgatás miatt történik egy ilyen katasztrófa. Hogyan lehet ezt megítélni, illetve melyik nagyobb bűn, melyikre lehet nagyobb felelősségre vonást kérni?

 

Én itt nem olyan választ várnék, ami igen vagy nem, hanem inkább talán egy olyan választ, hogy ha hasonló esemény, nem atomreaktorral kapcsolatban, hanem bármi más, amiből egy katasztrófa adódhat, akkor mi a helyes cselekvés? Mit lehet elfogadni és hogyan érdemes erről beszélni, megítélni? Te hogyan gondolod, hogyha megkérdeznek, hogy félsz, akkor az atomtól ne legyen atomreaktor?

 

Mert bármikor történhet egy baleset?

 

[Duró Ágota]

Hát úgy gondolom, hogy az atomreaktorokat, ha már egy ország úgy dönt, hogy ezeket felépíti, nagyon nagy felelősséggel tartozik az emberek felé. Különösen, hogy a Japán hajlamosabb földrengésekre vulkánkitörés is bármikor keletkezhet. Tehát akkor ne a veszélyes helyekre, mint például a part mentén, ugye ahol Fukushima is elkedik.

 

Tehát akkor nem oda kellett volna építeni ezeket az atomreaktorokat, hanem egy biztonságosabb helyre, mondjuk távolabb a városoktól. Nem azt mondom, hogy az rendben van, ha környezetben történik ilyen sugárszennyeződés, de az ugye az embereket legalábbis kevésbé érinteni. Kellene ezt megtervezni, illetve ha már megtörténik a baj, mint Fukushima esetében, akkor hát ugye ott a cunami is problémát okozott.

 

Tehát ott az emberek nem is voltak ekkora cunamira, ekkora katasztrófára felkészülve. Például azt ott hallottam, hogy az evakuáció során az egyik kórházból, ahol vagy idősek otthonából az idős embereket próbáltak evakuálni egy másik helyre. Ott nagyon-nagyon sokan meghaltak, mert nem kaptak megfelelő orvosi ellátást, tehát semmi nem ment szervezetten.

 

És ha már az állam, meg ugye a TEPCO...

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Elektromos művek.

 

[Duró Ágota]

Igen, a japán elektromos művek. Ugye ez volt a felelős a Fukushima-i atomreaktorért. Ha már ilyen helyre építi az atomreaktort, akkor tényleg minden helyzetre fel kellett volna készülni, és ilyen szempontból nagyon nagy a felelősségük, hogy ők nem készültek fel.

 

Pedig olvastam tanulmányokat erről a katasztrófáról, és ugye abban leírták, hogy a TEPCO tisztában volt azzal, hogy egy X méretű magasságú cunami esetén mondjuk milyen károk keletkezhetnek az atomreaktorban, de úgy a TEPCO ezzel nem foglalkozott. Tehát úgymond kizárta ennek a lehetőségét, hogy ez bármikor megtörténjen, és még annál nagyobb katasztrófa történt ugye 2011. márciusában.

 

Úgy gondolom, hogy ezt az ügyet semmiképpen nem lehet eltussolni, mert nagyon sok embert érintett a környékbeli településekről, és rengeteg embert kellett evakuálni. Azoknak az embereknek a nulláról kellett újjáépíteni az életüket, és náluk is, ugye sok cikket olvastam erről, meg volt a megkülönböztetés, amikor ugye a szomszéd prefektúrába költöztek, és mondjuk a kisgyerek óvodába ment, akkor az ottani anyuka mondta a gyerekének, hogy ne barátkozzon azzal a gyerekkel, mert ő Fukushima-ból jött, és elkap valami betegséget. Tehát ilyen tévhitek még a mai napig terjengenek, és ezt az emberi butaságot, ezzel valamit kellene csinálni, és ez is az államnak lenne szerintem a kötelessége, hogy főleg egy ilyen katasztrófa után, hogy ugye terjeszt ezt az információt, hogy nem kirekeszteni kellene ezeket az embereket, meg nem terjesztenek semmiféle betegséget, hanem pont a társadalmi gyógyulás lenne a lényeg, de ez kirekesztés alapján nem fog menni.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Itt ugye a jelenlegi japán kormánynak a policiére is gondolunk, ami formálisan továbbra is azért kitart, amellett, tehát itt a három nukleáris elv, vagyis, hogy bombát nem gyártunk, nem birtokolunk, és nem engedjük meg, hogy idehozzanak. Sajnálatos módon ez most elindult egy olyan vitába, hogy hát ezt a jelenlegi irányelvet azért újra is lehetne gondolni. Ami ellen természetesen nagyon nagy az ellenkezés, és beszeretném azt is hozni, hogy Japán atombombát megélő ország, tapasztalt ország, ennek ellenére az atomfegyverek tilalmáról szóló egyezményt ugye nem írja alá, nem írta alá.

 

Tehát itt megint van egy olyan ellentmondás, hogy miért nem. Te hogy gondolod ennek mi a háttere? Japán célja ezzel micsoda?

 

[Duró Ágota]

Igen, ez egy nagyon vitatott téma itt Japánban. Ez az egyezmény 2021-ben lépett érvénybe, és ha jól emlékszem, akkor 95 ország a tagja. És hát én úgy gondolom, hogy Japánnak úgy a kötelessége lenne ezt aláírni.

 

És ugye itt Hiroshima-ban is ezt mondják az emberek, ezért kampányolnak, ezért harcolnak. Például a Hiroshima-nak és Nagasaki-nak a polgármestere részt vesz az ilyen gyűléseken is New York-ban, de a Japán kormány visszautasítja, hogy ugye képviselőt küldjön. És ennek ellenére ez szerintem egy nagyon nagy pozitívum, hogy a két városnak a polgármestere ugye részt vett már többször is ezeken a gyűléseken.

 

Japán úgy gondolja, hogy ő védbe van az amerikai atom ernyő alatt.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Na de ez most már nincs, ezt valljuk be, és most már a Japán kormány is azért ráébredt, hogy most itt a Trump adminisztráció ilyen téren erre nem lehet számítani.

 

[Duró Ágota]

Igen, de az álláspontja ennek ellenére változatlan. Tehát nyilván nem akarja felbőszíteni Japán sem Amerikát. Tehát Amerika, mint az egyik legnagyobb atomhatalom a világon, nyilván nem hajlandó aláírni ezt a szerződést, mint ahogy Oroszország sem.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Persze, egyértelmű, persze.

 

[Duró Ágota]

Mert hogyha ez a két ország hajlandó lenne lépni, ami nukleáris nagyhatalom ugye, akkor szerintem lennének változások, és Japán is hajlandó lenne. De amíg Japán Amerikának az egyik legnagyobb szövetségese, akkor addig én úgy gondolom, hogy Japán azt fogja tenni, amit az amerikai érdekek kívánnak.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Persze, politikailag ez érthető. És értek vele egyet. Persze, és ahogy mondod is, hogy a különböző szervezetek Japánon belül is amellett kampányolnak, hogy igenis írja alá Japán ezt.

 

Lehet, hogy buta a feltevés, de nekem van egy olyan gondolatom is, hogy olyan értelemben, hogyha Japán nem foglal állást, Japán nem azt mondja ki, hogy ő nem írja alá, hanem egyszerűen ugye Japán nem tesz semmit, tehát nincs semmi ekt, igaz? Tehát nem arról van szó, hogy én visszahutasítom, hogy aláírjam, ő ezt nem mondja ki. Tehát a Japán kormány ezt nem mondja ki, semleges.

 

Hogy enn mögött lehet egy olyan is, hogy azt mondja, hogy pont amiatt, hogy az egyetlen ország a világon, amelyik átélt egy atomtámadást, ő ebből most már ki veszi magát. Nem vesz részt. Hogy most legyen leszerelés, legyen így, legyen úgy, ő azt mondja, hogy ebben ő már nem vesz részt.

 

Ez az én saját gondolatom, tehát lehet, hogy egy nagy hülyeség, és semmi alapja nincs, de így is fel lehet azért fogni.

 

[Duró Ágota]

Ez egy nagyon jó álláspont lenne szerintem, ez hogyha Japán kormány.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Valóban, de ezt valahogy ki kéne nyilvánítani, vagy nem tudom, kicsit úgy egyértelműveteni. Ugye mindig az van a politikában, hogyha állást foglalunk, akkor amellett tesszük le a voksunkat, és akkor támadás érhet ugye a másik oldalról. Na most ugye Japán pedig nagyon szereti a politikában azt, hogy ezt a semleges álláspontját tartani, vagy pedig egy közvetítő álláspontot tartani.

 

Nem foglal állást, mindkét oldalon ott van, és a többi, és a többi. Tehát ebből indultam én ki, és gondoltam erre. Nincs semmi olyan hivatalos alapja, hanem ez egy teljesen személyes állásfoglalás.

 

Viszont, ugye te foglalkoztál, és írtál is a Nemzetközi Atomenergia ügynökségről is, ennek a történetéről, és hát egyáltalán a tevékenységéről is. Hogy látod a jövőre nézve ennek az ügynökségnek lesz olyan erős, befolyásoló szerepe, ami változtathat a mai atomfegyverkezés helyzeten?

 

[Duró Ágota]

Igen, ez egy nagyon érdekes kérdés. Tehát én ezzel kapcsolatban még régebben elolvastam egy könyvet, és egy hivatalos könyvértékelést írtam. Ugye a Nemzetközi Atomenergia ügynökség alapvetően egy kettős, és sokszor egymásnak feszülő feladatot kap.

 

Egyrészt népszerűsítenie kell az atomenergia békés felhasználását, másrészt pedig ellenőriznie kell, hogy a technológiát ne használják az országok fegyverkezésre. Viszont igazából nincsen kényszerítő ereje, tehát a vizsgálataihoz az adott állam együttműködése szükséges, ha pedig baj van, akkor legfeljebb az ENSZ biztonsági tanácsához fordulhat. Ezért én úgy gondolom, hogy ha az adott ország részéről, ahol ez az ügynökség vizsgálatot szeretne folytatni, nincsen meg a kellő együttműködés, akkor ő sem sok mindent tud tenni.

 

Ugye most Iránban is voltak bajok, hogy Irán is titkolózott, vagy Észak-Korea, tehát nem mindenhol tudja végezni a dolgát úgy, ahogy szeretnék. Tehát szerintem nagyobb ilyen nemzetközi támogatás is kellene, illetve minden ország részéről nagyobb együttműködés a közös cél érdekében, hogy ne történjen atomkatasztrófa.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez az atomenergiai ügynökség magában arra nem elegendő, hogy bármi negatívumba hajló eseményt megállítani, ehhez tényleg egy nemzetközi összefogás kellene. Hát ez sem egy annyira fényes jövőt mutat.

 

[Duró Ágota]

Fontos, hogy jobban megértsük, hogy mélyebben megértsük ezt a problémát, hogy mi is történt Hiroshima-ban, mit is eredményeznek az atomfegyverek, akkor hova fejlődött a világ azóta egy téren, de mi van az atomreaktorokkal is. Tehát nagyon fontos, hogy ezeket mindet mélyebben megértsük, és csak így lehetséges egy erősebb nemzetközi együttműködés.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

És azt hiszem, hogy nem szabad kihagynunk a Nihon Hidankyót sem, kik ugye 24-ben kaptak a Nobel-díjat. Maga a Hidankyó az ugye 56-ban alakult, és hát ez is valahol egy civil, ez is egy alulról jövő kezdeményezés. A hibakság rájöttek arra, hogy ha ők nem fognak össze, akkor igazából nem lesz idézelmetett szakszervezetük, meg hát egy érdekképviseletük, és így sem a kormány, sem pedig a külvilág nem fogja a követeléseiket meghallgatni.

 

És tulajdonképp egy ilyen globális békemozgalommal nőtte ki magát. Nagyon fontos még az is talán, hogy ebben a mozgalomban a hibakságnak a gyermekei, tehát a második generáció is benne van. Ők is viszik ezt a vonalat, mert hogy valahol ők is ez alatt a megbélyegzés alatt kénytelenek élni.

 

Rengeteg aláírást gyűjtenek több országból, olyan eredményeket érnek el, ami hát végül is ugye itt a Nobel-díjra jogosította fel őket, és nagyon nagy eredmény, hogy 70 éve, tehát hidánk jó, 56-ban alakultak, de hogy ez a folyamat kb. 70 éve globális szinten egy tanúság sorozatot, és folyamatosan mondják azt, hogy nem szabad túllépni ezt a vörös vonalat, nem szabad megváltoztatni, amiről ugye már beszéltünk Japán kormány, stb. más, ahogy megkapták a Nobel-díjat, hát ugye az orosz-ukrán háború, ukrán-orosz háború kapcsán is, és ahol felmerült az atomfegyver használata, szép Japán kifejezéssel, hát ne viccelj már, kis haver, hogy ilyenről ne is beszélj, hogy atomfegyvert használni.

 

És bizonyos értelemben azért jó, hogy mostanra, 26-ra elült már ez a vonal, és inkább a drónok és egyéb más fegyverfejlesztések irányába ment el a háború, de a veszély még mindig ott van. Ugye Franciaország is most meghirdeti azt, hogy majd ő lesz Európa atomernője, növelni szeretné az atomfegyvereinek a számát, de azzal, hogy ott van egy fegyver, az lehetőséget ad arra, hogy egy baleset történjen. Ezért kell megsemmisíteni, ezért kell azt mondani, hogy ne is legyen.

 

Ha nem is akarják tudatosan bevetni, de bármikor történhet baleset. És ugye ilyen történt is. Emlékezzünk csak arra, amikor szovjet oldalon észlelik, hogy kell indították a támadást, és akkor ő nem nyomta meg azt a bizonyos gombot, hogy választ adjon, fel tudta mérni a helyzetet, és nem tette meg, és ezzel akkor a hidegháború során nem történt meg egy hatalmas katasztrúfa, mert egyszerűen azt kellene tudomásul venni, hogy azzal, hogyha én elindítom a gombot, meg a másik is, akkor attól én is ugyanúgy el fogok pusztulni. És erre jó Hiroshima és Nagasaki gernikája, meg persze lehet bunkereket építeni, meg sok mindent, de az a hatás, azt nem lehet elkerülni. Tehát itt a hidánk jó.

 

És amit szeretnék kérdezni tőled, hogy te találkoztál-e esetleg a hidánk jó szervezetnek, a képviselőivel, vagy tagjaival, és hogy mi volt a benyomásod?

 

[Duró Ágota]

Igen, mondjuk a hidánk jóról, ez egy nagyon fontos szervezet itt Hiroshima szempontjából is, viszont nekem sajnos nem sok személyes tapasztalatom van velük kapcsolatban, viszont miután megnyerték a Nobel-békedéjat, volt néhány előadás ugye itt Hiroshima-ban, amikor a vezetőségből néhányan eljöttek ide, vagy itt is laknak, nem tudom pontosan, hogy kilakik Hiroshima-ban, kilakik Tokióban, de ugye tartottak beszédet, és hát azokon ott voltam, ugye elbesélték azt is, hogy milyen volt a díjátadás, hát elég nehéz volt megszervezni, mert szegények már elég idősek, tehát 80-as, 90-es éveikben vannak, és mégis nagyon sokan együtt elmentek a díjátadó ünnepségbe, és hát ugye arról hallottam beszámolókat, az tényleg nagyon nagy élmény volt nekik.

 

Nekem nem ez a kutatásom tárgya, de a Hiroshima Egyetemnek a békeközpontjában van egy bolgár egyetemi adjunktus, és ő a Hidankyóról végez kutatást. Tokióban közösen tartottunk egy előadást, így az ilyen polgárjogi mozgalmakról Hiroshima-ban, én ugye a koreai mozgalmakról, koreai hibakos állapot támogató mozgalmakról beszéltem, ő pedig a Hidankyó kékenységeit hangsúlyozta ki.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Az is azért eszembe jutott, hogy te tanárként, amikor ott az egyetemen megjelennek a diákok, az úrádon, te egyáltalán ez a téma, ami valljuk be nem könnyű, akkor te hogyan közelíted meg, hogy ezek a diákok ne csak letudják ezeket tanegységeket, hanem ténylegesen, szenszibilisen érdeklődést mutassanak, és akár ők is vállaljanak társadalmi munkában, vagy bárhogyan részt ebben a munkában, hogy előadást tartani, elmagyarázni a fiatalabb generációknak, hiszen valljuk be, hogy hát sajnos most már ugye 81 éve a háború után, hát nagyon-de nagyon fogyatkozik a háború megéltek száma, akik ténylegesen ugye beszámolnak erről.

 

Tehát, hogy te hogyan közelíted meg, és hogyan hadd rájuk, hogy ne csak egyszerűen túljussanak ezen a tanulmányon, hanem valóban, hogy érdeklődjenek iránta.

 

[Duró Ágota]

Ez tényleg egy nagyon nagy kihívás a kutatás mellett, hogy hogyanom át ezt a tudást a diákoknak, és ők hogyan gondolkoznak el ugye mélyebben ezekről a dolgokról, amikről korábban nagy részt nem is tanultak például középiskolában. Tehát, ahogy említettem, ugye én tartok néhány kurzust, ugye a béketanulmányok témában, illetve globális tanulmányok, kulturális tanulmányok, és hát főleg a béketanulmányok kurszusaimon, az a legfőbb alapelve, hogy a történelem soha ne ragadjon le a száraz statisztikáknál. Tehát, hogy a számok önmagukban úgy gondolom, hogy nehezen befogadhatóak.

 

Persze, nagyon fontos tudni őket, meg egy dolgozatban, egy tanulmányban ezeket le kell írni, de a diákoknak szerintem nagyon fontos, hogy megismerjenek egy-két emberi sorsot, és hogy jobban tudjanak ezekhez a történelmi, tragikus történelmi eseményekhez kapcsolódni. És ezt többféle eszközzel próbálom elmélyíteni, például rendszeresen vetítek rövid a témához szorosan kapcsolódó videókat, mert úgy gondolom, hogy a vizualitás sokat segít a téma megértésében. Nagyon hiszek a közös feldolgozás erejében is, ezért rengeteg csoportos beszélgetést is tervezek, illetve vezetek, ahol a diákok biztonságos közegben oszthatják meg a gondolataikat, és mélyebben el tudnak beszélgetni egy adott témáról.

 

De a legmeghatározóbb, legmélyebb élményt az adja, amikor bizonyos kúrzusokon, például majd augusztus elején ez fog történni, lehetőségem van személyesen atombomba túlélőket hívni az egyetemre, tehát japánokat. Amikor egy fiatal japán diák szemtől-szembenül egy hibaksával és tőle magától hallja a történetét, az egy olyan tapasztalat, ami kitörölhetetlenül beépül az emlékezetébe, én ezt úgy gondolom. És biztos vagyok benne, hogy ez alapjaiban formálja majd a későbbi gondolkodásukat és világlátásukat.

 

Pontosan úgy, ahogy az én korábbi szemléletemet is gyökeresen és örökre megváltoztatta, amikor először találkoztam Hiroshima történetével.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Még egy kérdés, ami most így eszembe jutott, hogy hogyan kell közelíteni a hibaksákhoz. Tehát azt mondod, hogy meghívod őket az egyetemre, hogy beszéljenek. És ez egy nagy probléma, szerintem Magyarországon is, hogy akár például azok a nők, akik a nagy felszabadító, vörös hadsereg áldozataivá váltak, és ők nem mernek, nem akarnak erről beszélni, el akarják felejteni az egészet, és a családom belül is ez a trauma nem is derül ki.

 

A következő generációnak nem adják át, hogy mi történt velük. Most ugye vannak azért mozgalmak, elindultak, azt hiszem Pető Andrea talán, aki ezzel foglalkozik, tőle is lehet hallani, meg másoktól is, hogy hogyan kellene közeledni hozzájuk, hogy mondják el, hogy most már nem kell félni, hiszen Magyarországon is ott volt a kommunizmus idején, hogy csak úgy engedték ki a gulágról és a táborokból az embereket, hogy ha beszélsz róla, akkor visszajössz. Nem volt szabad erről beszélni.

 

Na de most már lehet erről beszélni, de ugyanakkor ez a traumás állapot és az, hogy ugye nem akar róla beszélni, mert akkor feljön minden, ezt is nyilván meg lehet érteni, de ugyanígy van ez a hibaksákkal is. Tehát én feltételezem, hogy a mostani 90 éves korosztály, ha elmegy egy egyetemi beszélgetésre, akkor őneki ott újra át kell élni azokat az eseményeket, fel kell hozni magából ezeket a történéseket, ami azért egy nagyon nagy erőfeszítés. És hogy hogyan tudod őket meggyőzni, rávenni, hogy ezt tegyék meg?

 

[Duró Ágota]

Tehát biztos vagyok benne, hogy hiába telt el már több mint 80 év az atomtámadás után, ez még a mai napig egy feldolgozhatatlan, egy hatalmas tragédia a túlélőknek. És azokkal a túlélőkkel, akikkel én beszéltem, ők ugye sok esetben a saját családtagjaikat veszítették el az atomtámadás során, vagy éppen a későbbiekben, pár évvel az atomtámadás után, ugye a sugárzás következtében. És ugye ezek az emberek még régebben, tehát nem azonnal történt, hanem évtizedekkel később, a 70-es, 80-as években elkezdték elmesélni a történetüket az emberek előtt.

 

Itt Hiroshima-ban különösen nagy hagyomány, hogy ugye Japán minden részeiről iskolás diákok jönnek Hiroshima-ban tanulni erről az atomtámadásról, a béke jelentőségről. És ugye akkor az iskola leszervezik, hogy atombomba túlélőkkel is találkoznak, és meghallgatják a történetüket. És mondjuk Magyarországon én ezt nagyon hiányolom, mert így visszagondolva…

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Oké, bocsáss meg közbevágok. De hogy eleve, hogy amikor az iskola megszervezi ezt, mi az az ok, amiért azt mondja az atomtúlélő, hogy jó, én akkor elmondom ezt az iskolásoknak. És nem mondja azt, hogy én erről nem akarok beszélni.

Ráadásul, ugye, amiről már beszéltünk, hogy ha el is mondja, akkor megkülönböztetés áldozatává válik. Kiderül róla a valóság, akkor még jobban ott van a félelem. Mi volt az a kiváltó ok vagy lehetőség, akár mondjuk Hiroshima belül történt valami olyan, ami biztosította őket arról, hogy semmi gond nem lesz, ha ők erről beszélnek?

 

[Duró Ágota]

Tehát, ugye, nagyon sok ember nem akkor kezd először beszélni az élményeiről, amikor az iskola felkéri őket, hanem már évekkel, évtizedekkel előtte, tehát nagyon régóta ezt a temékenységet folytatják. És például nagyon sok atombomba túlélő úgy gondolja, hogy ők okkal élték túl az atomtámadás. És nekik egy nagyon nagy szerepük van.

 

Úgymond nekik ez a küldetésük, hogy az ő történetüket átadják az utókornak, és hogy az atomfegyverek ellen ezáltal a saját történetükön, tragédiaikon keresztül, ugye tudjanak tiltakozni az atomfegyverek ellen.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Lenyomják magukban a saját szégyenérzetüket, a saját fájdalmukat, és a saját élményüket, és azt mondják, hogy ezt a közérdekében, a közszolgálatára szeretné fordítani, hogy ne legyen az, hogy ő hiába élte túl ezt a borzalmat, hanem ugye adja tovább, és mesélje el. Ezt most csak azért tartom fontosnak elmondani, mert akár ha a hallgatók között is van olyan, aki átélt olyan politikai eseményt, amit érdemes igenis a következő generációnak átadni, hogy ez ne ismétlődhessen meg úgy, ugyanabban a formában, és eddig úgy volt vele, hogy inkább elhallgatja, vagy nem akarja újra élni magában ezeket a dolgokat, akkor gondolja át azt, hogy ezzel jót tesz, és ezzel a következő generációnak, és hát ha nagy szavakat használunk, az emberiségnek a javára szolgál, hiszen ezek a történetek, ezek mögött, a történetek mögött emberek vannak, nagyon, de nagyon fontos. Én meg szeretnélek kérdezni, hogy a további kutatási terveid, és hát nem utolsó sorban a könyved, konkrétan a felépítéséről, egyáltalán mi a könyvednek a célja, mit szeretnél ezzel te továbbadni?

 

Erről néhány szót, hogyha mondanál.

 

[Duró Ágota]

Igen, tehát a könyvemnek, ami angolul fog megjelenni a címe, Japanese Advocacy for South Korean Hibakusa, From Colonialism to Cooperation. És magyarul ez így hangzik, Japán érdekképviselet a dél-koreai hibaksákért a gyarmatosítástól az együttműködésig. Tehát, hát most én itt órákat tudnék mesélni a tartalmáról, és tudom, hogy nincs időnk.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

De egy ízelítőt azért adtunk ezzel a beszélgetéssel.

 

[Duró Ágota]

Igen, úgy próbálom összefoglalni a fő mondani valóját. Tehát a könyvemnek keresztül én éppen azt szeretném mondani, hogy a japán-koreai kapcsolatokat békés szempontból is meg lehet közelíteni. Ezt bizonyítja a koreai atombomba túlélőket támogató japán aktivisták, tanárok, orvosok, keresztény közösségek és hétköznapi civilág több évtizedes, de eddig kevésbé ismert története.

 

Szeretném megmutatni, hogy a múlttal való őszinte szembenézés és a jóváttéltelre való törekvés képes polgári szinten a kormányoktól teljesen függetlenül is javítani a meglévő kétoldalú kapcsolatokon. Ez a mozgalom egyfajta modellként példaként szolgálhat más nemzetek közötti, megoldatlan történelmi konfliktusok enyhítésére is véleményem szerint. Nagyon fontos lenne, hogy ez a civil szolidaritás végre bekerüljön az atombombával kapcsolatos kollektív emlékezetbe.

 

Amikor a gyarmatosítás fájdalmas örökségéről beszélünk, el kell mondanunk, voltak olyan japánok, akik szembeszálltak a saját hazájuk kizárólagos áldozat kativájával. Ők voltak azok, akik hangsúlyozták Japán agresszor szerepét és az évtizedes kemény munkájukkal, még ha 70 évvel az atom támadás után is, de elérték, hogy a külföldi hibakság szinte teljes jogi egyenlőséget kapjanak. Hatalmas történelmi jelentősége van ennek, főleg ha belegondolunk, sem a koreai idézőjeles vigaszlányok, vagyis a japán hadsereg által intézményesített szex rabszolgaságba kényszerített nők, sem a koreai kényszer munkások nem tudták soha érvényesíteni a jogaikat a japán bíróságokon.

 

Egyedül az atombomba túlélőknek sikerült, és ezt a történelmi győzelmet kizárólag a támogató japán állampolgároknak köszönhetik. Ezt a nagyon fontos üzenetet hordozza a könyvem.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Köszönöm szépen, ez tényleg így végszó is lehetne, de én azért azzal zárnám még pozitívabban, hogy szerintem akkor jön el az emberiségnek az új korszaka, amikor egy hasonló könyv fog íródni, szovjetrészről, a volt szovjetrészről és Amerika részéről is. Nem tudom, hogy ezt mi, a mi korosztályunk megéri-e, de én bízom abban, hogy a jövőben egyszer azért sor kerül erre is. Nagyon szépen köszönöm neked ezt a beszélgetést.

 

Úgy gondolom, hogy nagyon sok fontos pontot érintettünk, és rengeteg alapanyagot adtunk azoknak a hallgatóknak, akik szeretnek gondolkodni. Megrágják magukban az elhangzottakat. Nem szeretnék személyesen se jobb, se bal oldali irányba valamiféle ráhatással lenni, vagy egyoldalú véleményt közölni, mint ahogy ennek a podcastnek az a célja, hogy az elhangzottak alapján mindenki gondolja el, hogy ő ezt hogyan látja.

 

Hát utolsó kérdésként, mint minden vendégtől, tőled is meg szeretném kérdezni, hogy milyen szín jut eszed be Japánról. Neked mi ez a szín?

 

[Duró Ágota]

Hogyha nem merültem volna bele így a történelmi kutatásba itt Hiroshima-ban, akkor azt mondanám, hogy a rózsaszín, mert nagyon-nagyon szeretem a cseresznyepavirágzást, és amikor először kijöttem Japánba, annyira megtetszett az itteni élet, hogy teljesen ilyen rózsaszín ködbe borultam. Teljesen beleszerettem az országba, ami persze azóta már feloszlott, mert rájöttem, hogy...

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Még sem rózsaszín, igen.

 

[Duró Ágota]

De amúgy tényleg jó így élni, meg nagyon szuper, nagyon fejlett az ország, meg szerencsére engem befogadtak is, úgyhogy tényleg szerencsésnek érzem magam. De így, hogy Hiroshima-ban végzek, ugye, részletes kutatást az itteni atomtámadásról, történelemről. Én azt mondanám, hogy az élingszöld szín jut eszembe Japánról.

 

Amikor 1945-ben ledobták az atombombát, ugye a tudósok azt mondták, hogy Hiroshima-ban 75 évig semmilyen fű vagy fa nem fog kinőni a sugárszennyezett talajból. Ehhez képest a természet és a város hihetetlen erővel született újjá, és ma Hiroshima az egyik legzöldebb város Japánban. Ugye, hegyek veszik körül, nagyon-nagyon szép itt a természet, Hiroshima körül rengeteg sziget is van.

 

És hát a zöld nemcsak a természetet, hanem az emberi túlélést, a megújulást és a békébe vetett reményt is szimbolizálja, véleményem szerint.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Most nekem az jutott erről eszembe, amit mondtál, hogy a természet megbocsátotta ezt a hatalmas bűnt, amit elkövetett ugye ez a két atombomba, és ugyanez mondható el a Japán-Hidankyó tagjaira is, és egyáltalán azokra, akik tényleg ott voltak ebben a borzalomban, átélték ezt, mert nagyon sokszor megkérdezik tőlük, hogy nem utálják Amerikát, hiszen ezt tette velük. És ők akkor azt mondják, hogy az utálatnak nincs értelme, mert azzal nem tudják megváltoztatni, ami már megtörtént. Az utálat, az csak a saját szívében marad meg, és azzal ráadásul saját magát teszi tönkre.

 

Azzal, hogy ő utálatot érez, nem tesz semmit, nem tesz senkinek se rosszat, se jót, inkább rosszat saját magának. Azt mondják, megbocsátani lehet, de felejteni soha nem. És ezek az emberek azt mondják, hogy ők megbocsátanak, és azt mondják, hogy a mostani Amerikát miért kellene utálniuk, hisz nem ők döntöttek erről, hanem azok az emberek, akik akkor voltak.

 

Úgy gondolom, hogy ez a hozzáállás nagyon-de nagyon sokat segítene most is a politikai megbékélésben, a politikai diszkúrzusokban, a háborúk lezárásában, és nagyon sok olyan, jelen pillanatban is, nagyon sok olyan feltáratlan, megoldatlan kérdés, történelmi probléma van nemzetek között. Tehát itt nem azt jelenti, hogy fájtlatborítunk a múltra, nem, hanem még egyszer megbocsátunk, de soha nem felejtünk, és hogy ne történjen meg még egyszer ugyanaz, ugyanúgy, az ellen teszünk. És erről szól, erről is szól itt, úgy gondolom én, a japán emlékezet, ami minden évben, augusztusban ennek a hangulatában telik el, a média ezzel foglalkozik, és valóban, amiről ugye eddig beszéltünk, hogy mi történt, egy kicsit persze a japán áldozati szemszögéből mutatja be a helyzetet, de akkor is ott van, hogy mi hogyan lépjünk tovább.

 

És mindig erről szól, hogy hogyan lépjünk tovább. Nagyon szépen köszönöm neked még egyszer ezt a beszélgetést, én nagyon jól éreztem magam, nagyon, de nagyon sokat is tanultam tőled, és amit ki szeretnék talán hangsúlyozni, az az, hogy egyfelől te ezt a kimondhatatlan szörnyűséget, ahogy elmondod, képekkel, feldolgozható eszközökkel próbálod az embereknek elmondani, a tudomásukra hozni, tanítani, és az, hogy maga a tény, hogy nem csak az áldozat szemszögéből próbálod bemutatni ezt a történetet, hanem abból a szemszögből is, hogy az áldozat, hogy miért lett áldozat, annak vannak ukai. Én nagyon-nagyon sok sikert kívánok neked a továbbiakban, és hogy a könyve tartalmát azt minél előbb magyarul is lehessen olvasni, és hát természetesen, hogy további új információk a világ minden tájára ebben a témában, a te tolladból kerülhessenek. Köszönöm szépen még egyszer.

 

[Duró Ágota]

Nagyon szépen köszönöm én is, Gyöngyi, a lehetőséget erre a beszélgetésre. Én is sokat tanultam, meg nagyon sok új dolgom sikerült így nekem is elgondolkozni. Remélem, hogy a hallgatóknak is érdekes és tanulságos volt ez a beszélgetés, és remélem, hogy egyszer mindenkinek lesz lehetősége ellátogatni Hiroshima-ba és Nagasaki-ba, és akár személyesen is találkozhatunk a jövőben.

 

Nagyon szépen köszönöm még egyszer a lehetőséget, és én is minden jót kívánok.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Köszönöm.