Egy ecsetvonásnyi Japán – Hogyan talált rá önmagára egy magyar kalligráfus Ószakában? #42– MÁSODIK rész

#42. rész—MÁSODIK epizód

Vendég: Zopcsák Ferenc

[Yanagisawa Gyöngyi]

Na most annyit beszélünk itt a kanjikról is, magukról, mint jelek. Én azért a hallgatóknak egy kicsit megpróbálnám elmondani, meg hát egy kicsit útaltam is rá, hogy ez most miért érdekes. Meg ugye nagyon sokszor hallom én is a magyaroktól, akik Japánba jönnek, hogy miért kell még mindig ezeket a kanjikat használni, hiszen van Japánban szótagírás, akkor írják csak ezzel le a dolgokat és a nyelvüket.

A kanji kialakulásáról azért én nagyon fontosnak tartom tudni, hogy ez időszámításunk előtt 1600 és 1046 között alakul ki. Tehát még egyszer mondom, időszámításunk előtt 1600. És az, hogy akkor még valamiféle valláshoz, rituál és tevékenységhez kapcsolódik egyáltalán az írás megjelenése.

Akkoriban még ilyen csontokra, meg teknőspáncélokra, ezt még emlékszem én is tanulmányaim során tanultok, és ez a teknőspáncélok, ezt megjegyeztem, és ezt ímádtam, hogy miért pont teknőspáncélokra. De a lényeg az, hogy teknőspáncélokra írogatták ezeknek a kanjiknak prototípusait, és ezek a jósok ezt felhevítették, és a törésvonalakból kezdtek el jósolni. Na most utána a bronzedényekre, tehát ez már az időszámításunk előtt 1046, tehát az ezer körüli időszak, tehát ott már a bronzedényekre írogatnak, és több mint 400 írásjelük van.

És akkor utána jön az, hogy az írásjegyek tipusai. És akkor van hatféle írásjegy tipus, hogy mit, hogyan, nem mondom most el, tehát hogy ez ennyire összetett. És az, hogy ez Kínában, tulajdonképp a kínai civilizáció alapja, meg vagyok arról győződve, és én egy kicsit, nem is csak kicsit, azért úgy gondolom, hogy az, hogy a kínai az egyetlen olyan civilizáció, ami az őskortól máig fennmaradt, ennek egyik alappillére a kanzsi, tehát az írás.

Azért, mert a kínai civilizáció az nem az embereket, nem a hovatartozásuk, meg a nyelvük, meg egyéb dolgok alapján gyűjtötte egybe, hanem az írásrendszer. Tehát az, hogy az írás tudók, tehát aki tudott, el tudta olvasni a kanzsikat, le tudta írni a kanzsikat, az ehhez, vagyis a kínai civilizációhoz tudott tartozni. Pontosan ez adja meg a társadalmi berendezkedésüket is, tehát ez egy társadalmi státuszszimbólum egyben, ez a konfucciánus hagyomány, akinek ugye a jelleme nem tiszta, annak az írása, a stílusa sem lehet jó, van egy ilyen összekapcsolás is.

Az, hogy az írás tudók, és ez vizsgarendszerben, és ez is nagyon fontos, tehát hogy egy kínában, hát most is ez van, meg volt ez régen is, és Japánban is, egy nagyon erős vizsgarendszer van, és ez szűri meg az embereket. Tehát itt van azért egy kompetencia arra, hogy aki tud, az csinálhatja, abból lehet hivatalnok. A Japán, az pedig ez egy kulturális, tehát ő ugye adaptálja ezt, beépíti az életébe, és az, hogy az 5.-6. században, tehát akkor még, ugye a magyar őseink a sztyepén vándoroltak valahol, tehát a buddhizmussal eljön a jel is, a kanji jel is Japánban, és hát természetesen itt Japánban is először a szerzetesek azok, akik úgymond az írás tudók, de később, tehát az Edo-kor, ami most ugye ugrunk egy jó nagyot 17. századtól, az, hogy itt a társadalom különböző rétegei, igenis tudnak írni, olvasni, nem azt mondom, hogy a klasszikus irodalmat olvassák, de a hétköznapi életükhöz szükséges számolás, olvasás, stb. ez megvan.

És az, hogy analfabetizmus nincs Japánban, mert nincs, könyörgöm, ilyen írásrendszer mellett, tehát három írásrendszert kell megtanulniuk, sőt, még erre rájön az angol miatt az ABC is, de nincs analfabetizmus. Tehát ez egy óriási dolog. Tehát ez mindvalahol a kanjiból is jön, és Koreában is megvolt ez.

Mondjuk ott az 1400-as években bevezetik ezt a hangul, ami most Dél-Koreában használnak írásrendszert, ami ugye szótagírás, de ettől függetlenül Dél-Koreában is, az iskolában, ha jól tudom, 1800 körüli jelet, kanji jelet meg kell tanulni a gyerekeknek, tehát őnekik is azért ott van, hogy a tradíció, meg az, hogy azért a jeleket megtanulják, az egy más dolog, hogy utána a hétköznapi életben már nem nagyon jön elő, nem használják. Észak-Koreában már ugye lemondtak erről ott, csak a hangulrendszert használják, és aztán ugye Vietnámot említettem még, ahol aztán megint áttértek teljes mértékben a XX. században a latinbetűs írásra, de maga az, hogy itt, Ázsiában is, tehát nem csak Kínában, hanem itt, Kelet-Ázsiában, a kanji egy ilyen alappillére a kultúrának, a társadalmi tudatnak, ez egy nagyon fontos, ez egy nagyon fontos dolog.

A kulturális presztis szimbóluma is a kanji, a vallási, filozófiai szövegekből indul ki, és az, hogy az embernek el kell tudni olvasni, és hát valahol ez a társadalmi hierarchiának is a kifejezője, mert itt, Japánban is, aki nyilván tanultabb egyetemi fokozatai vannak, az nyilván több kanjit is ismer, emiatt jobban ki tudja fejezni magát, és a többi, és a többi. De kanji, mint olyan, hogy az miért érdekes, és miért nem mond le, és fog szerintem soha az életben Japán lemondani a kanji használatáról, az többe között ennek is a része. Van egy nyelvészeti aspektusa is a dolognak, de arra én most nem térnék rá.

Hogyan lehet, már a kezdeti időszakban is, ha valaki elkezd kaligráfiával foglalkozni, sikerélményre szert tenni? Mit tartson szem előtt? Ezazt azt értem, hogy elkezdi valaki, és nem úgy megy, ahogy ő azt elképzelte.

Mit ajánlasz, vagy éppenséggel te hogyan instruálod a tanítványaidat, hogy ne veszítsék el a motivációikat?

[Zopcsák Ferenc]

A kezdeti sikerélmény a kanjik tekintetében az, hogy nem egyszerre próbáljuk az egészet elsajátítani, hanem fokozatosan apránként. Minden napra kijelölünk maximum egy írásjegyet, vagy viszonylag apró lépésekben érdemes haladni, és akkor nem ijeszt meg minket a kanjik számosága, hiszen a mindennapi életben Japánban egy kétezeret használnak, van ezen felül is természetesen még sok, de hogy nem egyszerre ezt a kétezeret kell lajstrombe venni, és akkor megnézni, hogy naból a kétezerből most akkor én melyiket tudom, hanem a legelejéről kell a legegyszerűbb írás, a fokozatossággal elindulni, amik olyan egyszerű fogalmakat jelentenek, mint például a folyó, vagy a hegy, vagy a kő, vagy a föld, és akkor ezekből a fogalmakból építkeznek alkatrészenként a komplexebb és komplexebb írásjegyek, és akkor ha ezt a fokozatosságot így is betartjuk, hogy nem csak a tanulás ütemében napról napra viszonylag kicsi darabot fogunk, vagy kicsit harapunk, hanem a komplexitás és a leegyszerűből kezdjük, és akkor később bevesszük a komplexebbeket, illetve olyan írásjegyeket, amiket már ismerünk, amiket már tanultunk, olyan alkatrészekből építkező kandzsikat tanulunk következőre, és utána rá következőre, akkor sokkal könnyebb kötni ezeket egymáshoz az írásjegyeket, vagy akkor melyik melyikből alakult ki, vagy melyik tartalmaz olyan alkatrészeket, amiket már korából ismerek, esetleg pont amiatt a kiejtése is előfordul, hogy pont ugyanolyan, mert pont tartalmazza ugyanazt az alkatrészt, mint az a sok másik kandzsi, amit már a múlt héten is tanultam, és így egy olyan rendszerben lehet ezeket felfűzni, ami egyrészt beágyazott, tehát a memóriánkban is egészen jól be tud ivódni, hogyha megfelelő sorrendben tanuljuk őket, és akkor nem is ijeszt el minket az, hogy teljesen új kandzsi, és mondjuk nem láttam még sose, hiszen akkor felismerem benne azokat az alakatrészeket, amiket korábban már tanultam, hogy ne kettenedjen el akár a kalligráfiát, akár a japánnyelvvel tanuló, a kandzsiknak a fokozatosságát ezt mindenképpen érdemes betartani. És a motiváció pedig számomra legalábbis a kalligráfiában, híres kalligráfusok munkái például a mai napig is az Instagramon, vagy a Facebookon is. Én követek japán híres kalligráfusokat, illetve a jelenlegi mesterem, Pascal Sensennek a munkássága, aki egy Svájcban élő, most már idős bácsi, neki és a munkai engem mindig inspirálnak, mert van a könyve is, és akkor a könyvéből szoktam újabb és újabb motivációt meríteni az aznapi gyakorláshoz.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát ugye ő Pascal Krieger lenne.

[Zopcsák Ferenc]

Így van.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Akit említettél, ő nemcsak a kalligráfiát, hanem a japán, hogy mondjam, művészetek szerteágazó világában is. Ő egy híres személyiség, hiszen egy harcművészeti stílusnak is az európai áthozója, elterjesztője és hát elismert szakértője. Egyébként ő vele találkozol is rendszeresen?

[Zopcsák Ferenc]

Így van, minden évben ellátogatok Svájcba az ő, hát edzőtábornak szokták hívni, de a kalligráfiára ritkán lehet így ezt a kifejezést ráhúzni. Egy ilyen közös gyakorlás.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Erre tentjük ugye akkor a résztvevőket, még a vérnyomásuk is le fog esni.

[Zopcsák Ferenc]

Nevezzük workshopnak egyébként.

[Yanagisawa Gyöngyi]

És akkor egyébként oda összegyülnek a világ kalligráfusai?

[Zopcsák Ferenc]

Az ő tanítani, tehát ő évtizedeket írt Japánban. Pászkál Szenyszei az Európai Zsódoszövetségnek az elnöke, és a Japán császától kapott erre külön felhatalmazást és felkérést, kitüntetést, hogy Európában képviselje a japán kultúrát, és ezen belül pedig a japán botvívást, a zsódot, és a japán kalligráfiát. És szerte Európában vannak tanítványai, van Olaszországból, Csehországból, Franciaországból, Magyarországból is vagyunk páran, és minden évben a közös workshop jár a Svájcban, akik összegyűlnek, így egy háromnapos eszmecsere zajlik tulajdonképpen, és akkor beszámolunk egymásnak arról, hogy ki mivel foglalkozott az előző évből, hogyha esetleg felfedeztünk valamilyen olyan érdekességet, amivel kapcsolatban van kérdésünk, akkor azokat föltesszük. Illetve az adott tematikát, azt mindenki igyekszik a workshopon pontosan követni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Te, magyarként, nemcsak ezen a workshopon, hanem Magyarországon is, hogy gondolod, a kalligráfiához, te, magyarként, Zobcsák Ferenc, mi az a plusz, amit hozzáadsz? Mi a te szereped abban, hogy Magyarországon kalligráfiával foglalkozol, és irányítasz, nevezzük így, irányítasz embereket arra, hogy megismerjék a kalligráfiát?

[Zopcsák Ferenc]

Nekem a legfontosabb tulajdonságom ebben, hogy imádok erről beszélni, szerintem, és a tapasztalatok szerint sikerre ragadom meg a hallgatóság figyelmét azt tekintetben, hogy mi a története ezeknek az írásjegyeknek, vagy hogyan kell ezeket ecsettel ábrázolni egy papíron, és én gyakorlatilag egy ilyen hidat tudok így képezni a teljesen laikus magyar szemlélő és a japán kultúra között, hiszen én is a japonológia tanszéknek hála rendelkezem azokkal az ismeretekkel, amik segítségével egy kaput tudok nyitni európai honfitársainknak arra, hogy a japán kultúrával behatóbban meg tudjanak ismerkedni, és az én területem, mivel a kalligráfia, én ezeket a workshopokat szoktam általában nyújtani az érdeklődőknek. Előfordul, hogy japán napokon vagy kulturális rendezvényeken jelennek meg a workshopokkal, és akkor ott élőben ki lehet próbálni az ecset írást, vagy nagyon gyakori kérdés, hogy akkor miket lehet leírni, és a látogatók egyik nagy meglepetésére az ő neveiket is le lehet írni, hiszen a katakana írásnak hála európai neveket is át lehet írni japánra, és akkor kicsit darabos japán kiejtéssel, de ki lehet ejteni az ő nevüket, és ez egy népszerű program szokott lenni, hogy mindenki megtanulja a saját nevét leírni japán betűkkel, ecsettel, és akkor azt hazavisszi, otthon megmutatja, vagy írunk egy könyvjelzőt, egy névre szóló könyvjelzőt, amit utána ő tud használni, és akkor ez egy ilyen praktikus emlék, amit az emberek szeretnek így hazavinni a workshopokról. Természetesen a japán kultúrának egyéb ágairól is szívesen mesélek az érdeklődőknek, de a becsatornázódás az nekem a japán kalligráfián keresztül történik.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Van egyébként arra válasz, hogy kiből lesz jó kalligráfus? Van ennek valami ismérve, hogy ebből az emberből itt lehet, hogy egy jó kalligráfus lenne? Tehát van valami affinitása hozzá?

[Zopcsák Ferenc]

Elsősorban a legfontosabbnak a szabálykövetést tartom, és azt, hogy a mester útmutatásait igyekezzünk követni, és például a saját környezetemben is Pascal Sensei tanítványai közül sokszor szoktam azt tapasztalni, hogy azok a barátaim, akikkel úgy tanulok Pascal Sensei útmutatásai alapján, hogy nekik nincsen előtörténetük, az előfordul, hogy az ő íráségeik jobban hasonlítanak Pascal Sensei mintájára, mint én, aki egy évtizednyi pluszteherrel érkezem, és egyéb befolyásoltsággal, és egyéb tanárok, egyéb tankönyvek, egyéb irányzatok által befolyásolva, nekem ebbe így pluszeffortot kell belefektetni, hogy azokat igyekezzek magamról lebontani, és mikor Pascal Senseinek írom a házi feladatot, akkor az ő stílusa szerint igyekezzek ezt megvalósítani.

Ez is egy ilyen plusz lehámozása a fölösleges, vagy a nem odavaló, vagy a nem odaillő, tehát a plusz dolgoknak.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Bocsáss meg, hogy szavadba vágok, de valahol Pascal Senseinek is nem ugyanaz az alapstílusa, nem ugyanaz az a stílusa? A sodó a japán kaligráfiának lenne a stílusa? Ez alatt azt értett, hogy leutánozni Pascal Sensei, vagy pedig ez mit jelent, amit most mondasz, hogy Pascal Sensei stílusában?

[Zopcsák Ferenc]

Hogyha az adott íráséget szeretnénk kaligrafikusan leírni, akkor amit én írok, akár fejből, akár Nagayama Sensei útmutatása alapján, az is ugyanolyan kaligráfia, mint amit Pascal Sensei ír. Viszont vannak nuance-nyi különbségek. Vannak olyan irányzatok, ahol egy kicsit ívesebbek az íves vonalak, vannak olyan iskolák, ahol kicsit egyenesebbek az íves vonalak, de ez konzisztens az irányzaton belül.

Vagy vannak például, hogyha egy ilyen négyzet alakú íráséget képzelünk el, a szájnak az íráséjét, ami egy négyzetet kell elképzelni, akkor vannak olyan irányzatok, ahol a bal oldali függőleges az első vonás, és a tetején a visszintes a második vonás, hogy ezek kettő ez most pont sarkosan egymásra összeír az írásének a bal főső sarkába, avagy kell-e kihagyni egy újnyi szünetet a vonások között, hogy ez ne érj el össze, ez is irányzatonként eltérő. Ezek mind a kalligráfián belül olyan nagyobb stílusirányzatok, amiket az iskolák önmagukban képviselnek, és hogyha például valaki hosszú éveken keresztül egy iskolában tanult, és ott is egyébként ugyanazokat a szabályokat tartja be, viszont hogyha utána átnyergel egy másik iskolába, vagy átkerül egy másik irányzathoz, akkor az ottani mesternek egy minimálisan más lesz az irányzata, hiszen mégiscsak emberek vagyunk, és annak ellenére, hogy mindenki a kalligráfiának az alapszabályait igyekszik azért betartani, irányzatonként vannak minimális különbségek.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez az átnyergelés egyébként egy szokványos dolog. Csak azért kérdezem, mert Judit a KADU-nál, a Virágkötészetnél elmondta, hogy ez teoretikailag lehetséges, de valóságban ezt nem igazán szokták. Nem megy el valaki, hogy én ennél és ennél a senseinél tanultam, de most önnél szeretnék, mert hiszen ezek, ahogy te is mondod, ugye ezek iskolák, irányzatok.

[Zopcsák Ferenc]

Természetesen, hogyha elköltözünk az egyik településről, mert Japánban is, hogyha valaki egy japán mester alatt tanul, és akkor utána a munkája máshova szólítja, és Észak-Japánból lehet kénytelen költözni Dél-Japánba, akkor ott is...

[Yanagisawa Gyöngyi]

Dél-Japánban nem találja ugyanannak az iskolának a képviselőit?

[Zopcsák Ferenc]

Hogyha szerencséje van, természetesen. De hogyha éppen úgy vetődik olyan telep, olyan régióba, ahol egy másik irányzat jobban meghonosodott, ott akkor neki az áll rendekedése. Ettől a kalligráfia, az még ugyanolyan kalligráfia marad, csak maximum egy másik...

Tehát a stílusjegyek egy minimálisan szoktak eltérni. Tehát valahol egy kicsit jobban rányomják a... Ha egy nagyon-nagyon szemléletes példát szeretnék mondani, akkor valahol jobban rányomják azt az ecset.

Tehát valahol kevésbé nyomják rá. Valahol jobban megmutatkozik a visszintes és függőleges vonások közötti különbség. Van olyan iskola, amelyik ezt inkább hangsúlyozza, vannak olyan irányzatok, ahol kevésbé ezhez hangsúlyos.

Tehát ezek nüansznyi különbségek a kalligráfján belül. És nekem az a tapasztalatom Pászkál Szenszejjel, hogy aki neki ő az első tanára, ők, mintha az ő írásjaik jobban hasonlítanának Pászkál Szenyszerjelnek a vonásaira. És én, aki már...

[Yanagisawa Gyöngyi]

Öreg róka vagy.

[Zopcsák Ferenc]

Tulajdonképpen igen, nekem pedig az a feladat, hogy az általános ismeretek és az alapok azok természetesen hasznosak, mert azt hozzuk magunkkal, de hogy ami ahhoz az iskolához, mondjuk, amit magam a tanárnőnek az irányzatához tartozik, azokat egy kicsit igyekezzek háttérbe tartani, és minél inkább az a törekvés, hogy Pászkál Szenyszerjel útmutatásait kövessem, amikor az ő házi feladatát írom.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Neked van saját stílusod? Mert ez is egy korábbi interjúban hangzott talán el, ez a holdfényművészet, hogy ez valahol úgymond rád jellemző. Ez a holdfényművészet, ez pontosan azért úgy mit takar?

Te ugye holdfényben írod, rajzolod a betűidet, a jeleidet, és akkor ez olyan kifejezetten csak Zobcsák Ferencre érvényes, vagy ez egy ilyen általánosan elfogadott dolog a kaligráfiát művelők körében?

[Zopcsák Ferenc]

Ez a tulajdonság így rámégett igazából, hogy az én munkáim a holdfénynél születnek, hiszen olyan szétterjedő az érdeklődési köröm így a munkámon kívül is, a sportban, vagy az egyéb művészetek, vagy barkácsolás, hegesztés, varrás például, meg hát most már azóta van két kisgyerekem is, hogy általában éjszaka szokott nekem alkalma lenni arra, hogy a kaligráfiának én hódoljak.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Végül akkor is van időd?

[Zopcsák Ferenc]

Így van. Nekem szerintem az se lenne elég, hogyha egy nap 48 órából állna, viszont éjszaka vannak olyan idősávaim, amikor én tényleg át tudok szellemülni, és a kaligráfia világába így belezuhanni tulajdonképpen, és azért születnek a munkáim a holdfénynél, és lehet ezt természetesen nappal is csinálni, és amennyire én tudom, a legtöbb földi halandó nappal szokta gyakorolni a kaligráfiát, de az én illetvitelem ez azt hozza, hogy én viszont éjszaka vagyok, kaligráfus, ilyen bagojalkat vagyok.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát akkor ez innen jön. Ennek akkor nincs ilyen plusz töltete, plusz stílus, egyedisége. Egyébként mondják azok, akik rendelnek tőled mondjuk kaligráfiát, hogy fel lehet ismerni téged?

[Zopcsák Ferenc]

Hogy engem mások mennyire ismernek fel, azt nem tudom. Én a kollégáknak az írását felszoktam egyébként ismerni, tehát egy apán rendezvényről kaptam a múltkor egy prospektust, egy szórólapot, és egyből felismertem a régi barátom Nikolasznek a kézírását, mert a kaligráfia volt az illusztráció, és hát látom, hogy ez a Nikolasznak a betűje, bár az aláírás pont nem látszott rajta, de mégis az évtizedek során, így ahogy követjük egymás munkásságát, ezt meg lehet így ismerni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Na most milyen munkáid vannak a kaligráfiával kapcsolatban? Tehát gondolok én itt arra, hogy mondjuk versfordítás, például ilyen keleti, akár japán versfordításokhoz kérnek föl téged, vagy keleti témájú könyvek. Ezeknél te hogyan állsz hozzá?

Elolvasod akkor azt a verseskötetet, és akkor valahogy vizualizálod, vagy egyáltalán, hogy milyen jelet fogsz írni ahhoz, tehát hogy hogyan állsz így a munkákhoz, és hogy milyen munkáid vannak?

[Zopcsák Ferenc]

Így van, köszönöm. Hát legutoljára szerintem verseskötetbe készítettem illusztrációkat. Cifra Adrián, a híres magyar haiku fordító, sok japán haiku költő, XIX.

és kora XX. századi japán haiku költőnek a munkásságát fordította egy vers antológiába gyakorlatilag, és ehhez kért fel, hogy én illusztrációkat készítsek, hogy melyik írás egyet írom, az nekem adott, hiszen akkor az eredeti japán szerzőnek az eredeti megfogalmazását én csak átviltottam kalligráfiára. Tulajdonképpen az is adott, hogy hogyan írom, hiszen a kalligráfián belül a versírásnak, a japán haiku írásnak is pontos szabályai vannak, amiket egyértelműen be kell tartani.

Tehát nincs arról szó, hogy nekem kifejezetten gondolkozni kellene, hogy ezt hogyan szeretném akár a sajás cílusomban megvalósítani, hiszen a szabálykövetése az első, és a dinamizmussal tud egyébként az ember játszani ilyenkor, hogy hol nyomja rá jobban az ecsetet, vagy hol hagy meszelős vonásokat. Érdekesség egyébként, hogy az európai szemmennek kevésbé szokott esztetikus lenni, hogyha meszelősek a vonalak, hogyha ilyen száraz az ecset, és így karistol a papíron, viszont a kínai és japán kalligráfiában, főleg a japán kalligráfiában, ez komoly esztetikai értékkel bírt, hogy valaki úgy tud ecsetvonásokat létrehozni, hogy szándékosan kihagy az az ecset. Az ecsetről tudni kell a keleti íróecsetről, hogy nagyon könnyen tud nagyon nagy mennyiségű tust magába szívni, és magában tartani, úgyhogy ha azzal ír valaki, akkor nagyon könnyen tud olyan vonásokat húzni a papíron, amelyik föl van töltve tussal.

És a nehézség pont abból fakad, hogy hogyan tudjuk ennek ellenére meszelőssét tenni, egy kicsit, hogy érdesebb legyen a kalligráfia, hogy ne legyen annyira plastikus, hanem egy kicsit dinamizmust is sugarja, ahol kevésbé ír oda a papírra az ecset, ott akkor jobban kihagy, vagy jobban elkeskenyednek a vonások. Az egyes vonások vagy alkatrészek között ilyen tüskeszerű, csóvaszerű áthúzások nagyon gyakoriak, és ezek képviselik azt a plusz esztetikai értéket, amit az alapírás felül hozzá tud adni egy kalligráfus. És akkor ezt szoktam én a vers hangulatához, mondjuk meg lehet választani egyébként, hogy milyen sebességgel írjuk azt a verset le, és amellett, hogy megtartjuk a kalligráfiának az alapvető szabályait, pusztán a sebesség változtatásával egészen más érzeteket lehet átadni.

És például, amikor verseskötetet illusztrálok, akkor ezt szoktam szem előtt tartani. Amikor a japanológia tanszékre készítek például tanománykötetet, minden évben a Károligás Páraformációs Egyetemnek egy ilyen japanológia évkönyve meg szokott jelenni, az adott évben keletkezett szakdolgozatokból, házidolgozatokból, vagy TDK dolgozatokból, akkor arra szoktak engem felkérni, hogy annak a tanománykötetnek a borítójára fessek egy kalligráfiát. És akkor, hogy mit festek?

Az általában az adott évnek a tematikájára épül. Tehát, hogyha mondjuk a hallgatóság körében is van egy olyan téma, ami felkövent általában, akár a történelem, vagy az irodalom, vagy a nyelvészett téma körén belül, akkor arra választunk a tanárnővel közösen egy olyan íráséget, amelyik illusztrálni hivatott gyakorlatilag a kötetnek a tematikáját.

[Yanagisawa Gyöngyi]

És hát ugye ne felejtsük el megemlíteni a Shadow Station nevezető honlapodat sem. Ugye minden kedves hallgatónak szeretettel ajánljuk, nézzen rá, benne lesz természetesen a podcast leírásban is, mert hogy eszközhasználattal kapcsolatban, eszközkészlettel kapcsolatban is azért eléggé részletesen leírod, hogy mire van szükség. De én azért megkérdezném, hogy Magyarországon ezeket hol lehet beszerezni?

Nálad, vagy van egy ilyen shop, vagy hogyan?

[Zopcsák Ferenc]

Amikor én kezdtem nagyjából 2005-2006 környékén, akkor még egyáltalán nem volt elterjett Magyarországon ezeknek az eszközöknek a hát a megtalálhatósága sem, tehát nagyon ritka volt, hogy én keleti boltokban lehetett, én ezoterikus boltokban, ott a butaszobrok között esetleg egy-egy ecsetet fellelni, és emlékszem, hogy nekem is a legelső kalligráfia készítettem, az egy ilyen spirituális boltnak a pulpnak a legalsó részén, ott volt egy hátsó fiók, és akkor mondta az eladó, hogy ezt a készletet itt már ott húsz éve tárolja, de nem kell senkinek, és hogy nem menné meg.

Ez volt a 2000-es évek elején még a helyzet. Azóta rengeteget javult az ellátottsága a kalligráfusoknak Magyarországon is, és én két helyről szoktam egyébként beszerezni. Nagyon régóta viszonylag szeretek hű lenni a forrásaimhoz, úgyhogy én egy évtizede, sőt, most már lassan két évtizede vagyok törzsvásárlója a Japán papírírószerboltnak Pest Hidegkúton.

Ecseteimnek a nagy része onnan származik, és ők viszont közvetlenül Japánból, ők is hosszú kötődéssel rendelkeznek a japán kultúrához, japán nyelvhez, és akkor ők Japánból hozzák ide Budapestre, Pest Hidegkútra az ecseteket, és egyébként művészekboltja a jelenlegi megnevezésük. Régen japán papírírószer volt, úgyhogy bármelyikre, hogyha rákeresünk az interneten, akkor ez kijön. Ide általában személyesen szoktam ellátogatni, mert annyira jó a boltnak a hangulata, és az eladókkal is olyan mérrehatóan lehet a művészetről, nem csak a kalligráfiáról, de akár az európai festészetről, vagy a dekupálás technológiáról, vagy bármelyik képzőművészetről mérrehatóan beszélgetni, hogy az nekem mindig egy ilyen félnapos kirándulás, hogy én oda, ez a hegy tetején van, fellátogatok a hegyre, a japán papírírószerboltba, és akkor ott eltöltök egy jó délelőt.

Vagy pedig, hogyha éppen online rendelek, akkor a másik kalligráfus kolléga hozott egy kötődést a Sirokuma webáruházhoz, a jegesmedvéhez, és sikisi táblákat például onnan szoktam kemény kartontáblákat a kalligráfiához rendelni, vagy a múltkor ecseteket sok egyforma ecsetre volt szükségem hirtelen egy nagyobb vörsophoz, és akkor az egyformaságot azt onnan tudtuk biztosítani, és ez a két olyan forrásom, amik most szerencsére sok-sok éve most már stabilan működnek. Budapest belvárosában is lehet egyébként ecsettollakat például beszerezni, aki nem akar beruházni az összes kellékre, hiszen kell ehhez egy ecset, kell tusdörzsölőkő, amit emlékszem még Juriko-san, a legelső élő japán, akivel én összebarátkoztam még 2006-ban, ő küldte nekem az első tusdörzsölőkövemet japánból, akkor még nem lehet itt Magyarországon ezeket kapni. Azóta egyébként ezekben az írószerboltokban most már megjelentek a kínálatban a tusdörzsölőkövek is, és akkor kell még papírnehezék, kell a tusrúd, a tusrúdat csiszolja az ember a tusdörzsölőkövön egy kis víz hozzácseppentésével, és a sziláttusrúd, ami egy ilyen régi sportszelet méretű fekete szénrúd tulajdonképpen, ebből készítjük csiszolással a festék pigmenteket a vízbe, és így minden gyakorlás előtt, hagyományosan legalábbis, minden gyakorlás előtt kézzel készítette a kalligráfus. A kellő mennyiségű folyékony tust, és akkor erre szolgál ez a tusdörzsölőkő, ennek van egy lapos felülete, és az egyik szélén van egy mélyedés, és oda lehet belemártani az ecsetet. És akkor kell még ehhez vízcseppentő, kell még egy papírnehezék, ami tartja a papírt, hogy nehogy az ecset elhúzza maga alól, és aki ezeket mondjuk nem szeretne így hirtelen beruházni, akit megijeszt, hogy ilyen sokfélek elég kell a kalligráfiához, az ecsetollakkal is próbálkozhat, mert a Jászai Mari tér környékén Budapesten egyébként van egy írószerbolt, egy rajzshop.hu nevű helyről, ugyanilyen ecsetollakat lehet akár több színben is beszerezni.

Azokat is szoktam ajánlani azoknak az érdeklődőknek, akik kisméretben szeretnének apránként, apró lépésekkel elindulni, mert az ecsetoll az egy ma már Budapesten is elérhető hasznos kelléke a kalligráfiának. Ecsetollakkal egyébként szoktak mangarajzolók is, vagy egyéb művészeti ágazatok festvészetnek a képviselői is dolgozni, úgyhogy ez egy praktikus eszköze a párművészeteknek és a kalligráfiának.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Most még egy dolog érdekel nengem, hogy említetted, hogy nemrég szerezted meg a negyedik fokozatodat. Hogyan zajlik egy ilyen vizsga? Nihon Shodo Kyōiku Gakkai, Japán Kalligráfia Oktatók Szövetsége adja ki, és hogy ezért akkor feltételezem, neked el kell Japánba utaznod, le kell tenni úgymond a vizsgát, vagy akkor Pascal senseinél teszed, és akkor ő továbbítja.

Ennek mi a módja, illetve hogyan készülsz egy ilyen vizsgára?

[Zopcsák Ferenc]

Így van, amikor én Japánban töltöttem az ösztöndíjas időszakomat, akkor hazatérésem előtt levelező tagozaton küldtem be a munkáimat ennek a Nihon Shodo Kyōiku Gakkai, a Japán Kalligráfia Oktatók Társaságának Japánban. Japánban elfogadott és a legnépszerűbb módja a kalligráfia oktatásának, tanulásának, és így a vizsgázásnak is, hogy postán elküldjük a munkákat, és akkor ott kiértékelik.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hát ez nagyon praktikus.

[Zopcsák Ferenc]

Ez praktikus.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Nem úgy van, mint a Kendo-nál, hogy azért ott meg kell jelenni bizony, és ott pár másodpercben elő kell adni magad. És akkor ezt hogyan előzik le, hogy ezt valóban te művedél?

[Zopcsák Ferenc]

Hát azt elméletileg meg lehetne csinálni, hogy megíratom valaki ügyessel és beküldöm, de hát akkor értelmét veszteni az egész gyakorlást. Ez postán működik, igen, igen. És amikor Pascal sensei-nek is elküldöm a vizsgáimat, akkor én megcímezem Svájcban a borítékot, ő összegyűjti nem csak az enyémet, hanem a többi kollégának is a vizsgamunkáját, és ő is az ő tanárának továbbítja ezeket Japánba, és akkor Saito sensei, Pascal sensei-nek a mestere, ezeket megnézi, kiértékeli, és akkor ezek alapján közösen hoznak olyan döntést, hogy ki az, aki a következő fokozatra léphet. De természetesen a japán hagyományoknak megfelelően ez postán működik.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Na most van olyan, hogy valaki akkor mondjuk nem kapja meg a várovárfokozatát?

[Zopcsák Ferenc]

Nekem az ismeretségi körömben nem fordult még elő, hogy bárkinek a vizsgáját mondjuk visszautasították volna, vagy nem járt volna sikerrel, de ehhez azért nagyban hozzájárul szerintem az is, hogy az embernek a mestere szokott ajánlani vizsgallehetőséget, tehát ez nem úgy szokott előfordulni, hogy akkor én kitalálom, hogy akkor én most szeretnék vizsgázni, hanem a gyakorlások során, igen, szerintem ez garantálja azt, hogy olyankor bűljön az emberbe munkákat, amikor sikeresen el is fogadják a vizsgát, nem proaktívan jelentkezik az ember egy vizsgára.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Egyébként hány fokozattig szeretnél eljutni? Ugye említettetek, hogy úgy van azért ez kitalálva, hogy egy danos legyen, akkor ahhoz nagyon longivity-nek is kell lennie, hogy még megélje azt a kort. Egyáltalán meddig tud egy európai eljutni?

Most élő például európai legmagasabb fokozatú személy?

[Zopcsák Ferenc]

Akit én személyesen ismerek, ő Pascal Sensei, és egy öt évvel ezelőtt kaptam meg, ha jól emlékszem, a tizedik dan fokozatót.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát akkor ő elérte a tizedik dant.

[Zopcsák Ferenc]

De ő már bőven hatvanan fölül volt, amikor ezt elérte.

[Yanagisawa Gyöngyi]

De várj, akkor a tizedik dan után hova tud még tovább lépni?

[Zopcsák Ferenc]

Hát a tizedik dan az egy szinte egy ilyen örök hírvény. Tehát a tizedik az a papírral igazolható utolsó lépcső fog szokott lenni általában a tizedik dan. Fejlődési lehetőség egészen halálunk napjáig, az utolsó órát is beleszámítva, az van.

De amiről a papír állítana ki, arról a tizedik dan szokott lenni a legmagasabb. Általában a többi művészeti ágazatban, harcművészetekben sem jellemző, hogy tizedik fölötti fokozatok léteznének. A iskolák vezetői szoktak a tizedikek lenni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Azt ugye Bárány Tibor is elmondta, a kendo, ezt is ajánlom a kedves hallgatóknak, ezt az epizódot, hogy külföldi még nem kapta meg azt a rendfokozatot, amit ugye ő is majd elszeretne érni. De van azért egy határ, mondjuk például így a harcművészetek esetén, és azért akkor ezek szerint a kaligráfiában másképp nézik. Talán akkor itt azért nincs akkora különbség, hogy európai vagy japán.

[Zopcsák Ferenc]

Én abban látom a különbséget, hogy harcművészeteket az ember nem feltétlenül tud 80-90 éves koráig gyakorolni, és az embernek előbb-utóbb elkezd fájni a dereka, a tér, de nem úgy mozog, és elképzelhető, hogy ez hozzájárul. A kaligráfiá szerencsére egy ilyen nagyon megengedő ágazat a tekintetben, hogy az ember akármilyen idősen is tudja ezt magas szinten gyakorolni, és gyakorlatilag az időt, hogyha rászállja, akkor nem korlátozza őt se hátfájás, se térfájás, hanem akár 89 évesen is lehet ezt még gyakorolni, lehet vizsgálni, és ugye Pászkál Szensei is most már 80 fölött van bőven.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát addig, amíg az illető él, ha is van kedve hozzá, él és lélegzik, addig tulajdonképpen folytathatja. Pont amiatt, mert nem a fizikumát kell, hogy megdolgoztassa, hanem annyi izom ereje van még, hogy a kezét fel tudja emelni, akkor tulajdonképp addig lehet.

[Zopcsák Ferenc]

Gyakorlatilag igen, és a fejlődési lehetőségek is gyakorlatilag életünk végéig. Hogyha meg tudunk fogni egy ecsetet, és hogy aztán hozzá tudunk ülni, akkor már az biztosított, és akkor onnantól pedig idős korában az embernek általában egyre több és több ideje szokott lenni, úgyhogy ez egy viszonylag...

[Yanagisawa Gyöngyi]

Viszonylag kis energiabefektetéssel végezhető tevékenység. Igen, igen. Még egy kérdésem lenne, hogy mi a te terved, mi a te célod a kaligráfiával, hova szeretnél eljutni?

Mik a kaligráfiában rejtett lehetőségek? Miket látsznék benne? Talán itt egy kicsit utalva arra is, hogy te fotókiállításokkal is kooperálsz.

Például Kismártával volt egy kiállításotok 2018-ban, és hogy Magyarországon ez volt az első kiállítás, ami úgymond, ezt idézem, szerves egységként mutatja bekét, merőben eltérő vizuális alkotó munkáit, hiszen minden kaligráfia kifejezetten a hozzákapcsolódó fotóhoz készült. A fotózásban milyen kapcsolódást látsz?

[Zopcsák Ferenc]

Kismártival volt ez a közös kooperációnk. Ő egy fotográfus, és ő gyakran jár Hokkaidóra például darvakat fotózni, és téli tájat kell elképzelni a képein, náddal, és viszonylag kevés színnel, mert a hó az beterít mindent, a darvaknak a tolla az fehér és fekete, és a nád pedig ilyen sárgás-barnás, és ezeket a színeket kell elképzelni itt-ott egy-két pirossal, vagy ahol éppen a virágok még megmaradtak a hófótok között. Ez a közös kiállítás arról szólt, hogy ő hozza a fotográfiáit Japánból, és én pedig minden fotográfia mellé festek egy tematikusan, vagy akár vizuálisan kapcsolódó kalligráfiát, és hogy ezt szemléletesen próbáljam illusztrálni, egy egészen ködös fotót képzeljünk el, ahol szarvasoknak a sziluettjei kiralzolódnak a ködből, de csak nagyon halványan, tehát a maga fotográfia szinte hófehér, a teteje halványszürke, és akkor közepefele szintén halványszürkén látszanak szarvas sziluettek az erdőben, de úgy sejteti az egész, hiszen ugye köd van.

És Mártinak fantasztikusan sikerült ezt így megragadni, és papírra így átültetni azt a sejtelmességet, ami aznap hajnalban a szarvas vonulás közben volt, és az ehhez kapcsolódó kalligráfiát pedig úgy készítettem, hogy a fekete tust olyan szinten felhigítottam vízzel, hogy szinte már én is fehérrel tudjak festeni a fehér papíron, és akkor a fehér papírra nagyon halványszürkével írtam, meszelősen egy köd című, vagy a maga az írásögye, amit írtam, az a ködnek az írásögye volt, a kaszmi, és azt egészen a fotográfiához idomulóan igyekeztem minél halványabban, de még olvashatóan kivitelezni. Ez kihívás volt, hiszen halványnak kellett lennie, viszont még olvashatónak is, úgyhogy többedik próbálkozása sikerült a tusnak azt a higítottságát elérni, hogy ne hordozza a feketességnek egyáltalán még az emlékét se, tehát hogy ezek annyira halvány legyen, hogy fehérrel tudjak fehéren írni, de még látszódjon a papíron, hiszen kiállítóteremben volt kiállítva, és hogyha csak egy fehér papírt lát a néző, akkor neki az nem annyira izgalmas. Aztán olyan kooperációm is szoktak lenni, hogy csomagolásra kell például teáknak a csomagolására kalligráfiát készíteni, és akkor a Tvolution Budapesti Japánteászaküzetnek a teái csomagolására volt, hogy tematikusan kifejezetten az specifikus teáknak a neveit írtam.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát akkor így vannak a hétköznapi, mindennapi életben is tudod használni a kalligráfiát, tehát nem csak a művészi vénádat éled ezzel ki, tehát ennek van funkciális, és hát gondolom anyagilag is, akkor azért ez egy visszakapcsolódást, hogy ezt csinálja az ember. És akkor tényleg így azért akarva-akarhatalmul adódik is a kérdés, hogy számodra ez foglalkozás, vagy inkább művészet?

[Zopcsák Ferenc]

Mind a kettő, bár a magyarországi piac viszonylag korlátozott, hiszen kevesen vagyunk ebben a viszonylag kicsi országban, és így kevesen érdeklődnek a kalligráfia iránt.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ugye a magyar környezetben, vagy hát az európai környezetben, most úgymond a te életedben a kalligráfia az akkor nem egyszerűen csak egy hobbi, vagy egy kiváltság, hanem ezt te azért tudod használni, és hasznosítani egyéb területeken is.

[Zopcsák Ferenc]

Így van, nekem ez a másodállásom gyakorlatilag a főfoglalkozásom mellett. A nappal végzem a főfoglalkozásom mellett egy irodában, és a holdfénynél pedig a másodállásomnak hódolok, ami egyszerre egy szakma, egyszerre egy hobbi, és akkor tudok ilyen közreműködéseket vállalni. Elő szokott fordulni, hogy japános rendezvényekre workshopot tartani hívnak.

Azok azért nappal szoktak lenni, tehát éjszakai workshop még nem volt. Nem zárja ki persze, hogy ne legyen, hiszen a múzeumok éjszakája az egy nagyszerű lehetőség lenne. De amelyik nem workshop jellegű, hanem konkrétan kalligráfiát kell, tehát a munkát kell elkészíteném, azokat éjszaka szoktam készíteni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Aki meg akar téged keresni, és tanulni szeretne tőled, az hol talál meg, és milyen formában? Van esetleg neked távogtatásod, vagy csak a workshopokon, ilyen fesztiválokon, rendezvényeken érhet el? A Japán-Magyar Baráti Társaságnál lesz-e, vagy van-e kurzusod, ahova lehetne jelentkezni?

Ezt mondd el, kérlek szépen, és ezt ugye akkor be is tennénk majd a podcast leírásba.

[Zopcsák Ferenc]

Nagyon köszönöm. Elévés csatorna hozzám viszonylag egyszerű, hiszen aki felkeresi a Magyarországi Japán Alapítványt, tőle szokott sok megkeresés hozzám továbbítódni. Ők talán a legkorábbi partnerek, akik tudnak a létezésemről, és akkor óhatatlanul is hozzám irányítják a kalligráfia iránt érdeklődőket.

Hosszú évek óta természetesen a Magyar-Japán Baráti Társaság az, akinek a pártfogásában rendezzük a workshopokat, és reveszek részt a japántematikus kulturális rendezvényeken, és a Magyar-Japán Baráti Társasággal tervezzük, hogy lesznek az újonnan megalapult klubhelységben akár a jövőben kalligráfia kurzusok, kalligráfia workshopok. Szerencsére ez egy fantasztikusan jó helyen van a új néprajzi múzeummal szemben, a hősök teréhez közel, úgyhogy a közeljövőben ez egy terv, egy koncepció, hogy itt legyenek workshopok. Magát a kalligráfiát, azokat itthon szoktam készíteni, hogyha valaki rendelni szeretné.

A rendeléseket általában úgy szoktam elkészíteni, hogy engem telefonon megkeresnek, vagy a Shodostation-on keresztül találják meg a telefonszámomat, vagy az Instagramon keresztül talált rám, akkor kitaláljuk a koncepciót, elmondja, hogy milyen alkalomra szeretné, akkor ahhoz választunk tematikát, választunk szöveget, és akkor azt elkészítem neki. Volt egy postánként például volt, hogy Ausztráliába postáztam kalligráfiát Kanadába, vagy Balassagyarmadra. Budapesten, aki jár Budapesten, akkor összetudjuk egyeztetni, hogy akkor én elviszek neki munkát.

Nemrégiben például egy webshop, a Keiko, japán művészeti webshop, keresett meg azzal, hogy velük is közre működjek, és akkor rajtuk keresztül is lehet tőlem kalligráfiát rendelni ki. Ha egy egészen egyedi valamit, egy más tematik, vagy más koncepció alapján szeretne, akkor rajtuk keresztül is tud kifejezetten egyedi kalligráfiát rendelni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ki akar, az megtalál téged mindenféleképpen. Sok helyen, sok lábon állsz.

[Zopcsák Ferenc]

Nagy népszerűségnek örvendenek a kalligráfia workshopok ezeken a kulturális, japán tematikus rendezvényeken, japán napokon. Nálam általában sor szokott állni, hogy ki lehessen próbálni, úgyhogy ez népszerű szerencsére.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Mint ahogy minden vennék től, tőled is meg szeretném kérdezni, így utolsó és legeslegutolsó kérdésként, hogy neked japán az milyen színben nyilvánul meg?

[Zopcsák Ferenc]

Nekem a halvány türkiz kék, ami a legelsőre beugrik, és azért ezt a színt választottam, mert engem lenyűgözött a japán innováció és technológia, amikor kint voltam Japánban ösztöndíjas, és az első héten találkoztam az egyetemen egy olyan tűzőgéppel, amelyik egy ilyen tűzőkapocs nélküli tűzőgép. Úgy kell elképzelni, hogy kések vannak a tűzőgép testén belül, nem tűzőgépkapocs, hanem ilyen v-betű alakú kések, és akkor ezzel kiugasztja magának az összetűzendő papírlapokat, és egy ilyen kis kampó segítségével csomót köt, kivág magának egy papírnyelvet, és saját magába belehurkolja a papírt a lyukon keresztül, ezért a tűzőgépkapocs nélkül is lehet Japánban összetűzni papírokat. Nagyon népszerű ez a tűzőkapocs nélküli tűzőgép, és ennek az egyik ikonikus színe a halvány türkiz kék, és mindenhol ezt használtuk kint Japánban, amikor ott jártam, hoztam is haza ezekből itthoni használatra is, meg még ajándékba is az ismerőseimnek, barátáimnak, mert ez engem annyira lenyűgözött, hogy ez a fenntarthatóságnak és a környezetkímélésnek egy ilyen mindennapi megnyilvánulása, hogy nem pazaroljuk a fémeket, és úgyis, hogyha kidobandó például később kidobnánk azt a papírt, de mégis össze kell tűzni, akkor ezzel a tűzőkapocs nélküli tűzőgéppel teljesen környezetbarát módon lehet tűzni. Ez annyira lenyűgözött engem Japánban, hogy ennek a színe ez így hosszú évek után is lebeg a szemem előtt.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Nagyon, nagyon örülök neki, meg annak is, hogy megtaláltad Magyarországon az utadat, és ez az út, ez a Shodo, ez egy japántradicionális művészeti ág, és az, hogy rajtod keresztül Magyarországon nagyon sokan megismerik ezt a művészeti ágat, és ezt te népszerűsíted, és megtanítod. Mindazoknak, akiket ez érdekel, akik pedig odáig nem jutnak el, hogy ők maguk tegyék, azok pedig gyönyörködhetnek abban, amit te készítesz, amit te rajzolsz, amit te festesz, és így elhallgatva téged, meg még lehetne órákon át, én nagyon-nagyon sok sikert kívánok neked a továbbiakban, és egy olyan hosszú életet, hogy elérd azt a tizedik dant is egyszer majd. Nagyon szépen köszönöm.

[Zopcsák Ferenc]

Nagyon köszönöm én is. Valóban szükségem lesz a hosszú életre, mert ez egy hosszú folyamat, de igyekszem. Köszönöm szépen!