#37– MÁSODIK rész: Ami múlandó, az szép – a klasszikus japáni eszmék a mában

#37. rész—MÁSODIK epizód

Vendég: Fittler Áron

[Yanagisawa Gyöngyi]

Még egy dolog, amire rá szeretnék térni, az a genji regénye lenne. Ez a másik mű, amivel te ugye foglalkozol, és a jelenkori japán nyelvre fordított verzióját el is olvastad. És hát mondjuk el ugye a hallgatóknak, hogy te dolgozol az eredeti, tehát a klasszikus szövegen is, és hát feltételezzük azt, hogy egyszer majd ugye elkészülsz, és egyszer majd akkor azt ki is szeretnéd ugye adni.

[Fittler Áron]

Igen, annyi pontosítás, hogy a kutatásomban, hogy elsősorban a vakákkal foglalkozom. Természetesen a fordításkutatás szempontjából a genzi regénye az ugye egy annyira, hogy akkor a tárháza a jelenkori, tehát a XI.

[Yanagisawa Gyöngyi]

1. mindennek. Tehát az egy csúcspont, az egy klasszikus mű, igen, a világirodalomban is.

[Fittler Áron]

És a későbbi korokban is, tehát a vakákban, a XII. századtól már a vakáknak a vakaköltök kötelező olvasmánya volt. Tehát abból már így tettek motívumokat.

A genzinek is a hatása nagyon nagy volt. És igen, tervben van a lefordítása is, de még nem kezdtem el. Tehát azt majd, most még a muraszak is kívánok, tehát a szerzőjének a naplóját, neki is van egy naplója, azt fordítom.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hát nézd, figyelj, Zsenge korod úgy gondolom, hogy meg fogja engedni azt, hogy te ezt a klasszikus művet, a genzsi monogatár, ugye japánul a genzsi regénye, vagy genzsi szerelmei, akkor ezt te, a magyar olvasóközönségnek interpretál. Igen, eredetibből. Igen, és ez nagyon fontos, hogy eredetibből, mert ugye magyarul ez 1963-ban megjelent, ugye a Hanvas Béla fordításában, de angolból fordította Hanvas Béla, és nem pedig ugye az eredeti japánból.

Na most én arra szeretnék kérni, hogy ugye ez a genzsi regénye, én feltételezem, hogy a hallgatóknak a többsége, a legnagyobb része, maximum tényleg csak a címét hallotta, hogy tényleg röviden, mi ez, kiírta, inkább a szerzőjéről, mert utána majd szóba ejtjük azért, hogy itt mi a jelentősége, vagy miért nagy volumenű ez a mű. Ennek a műnek a születési körülményeiről összefoglalnád, illetve nem utolsósorban, hogy miután elolvastad a jelenkori japánjelvre fordított verzióját, ott is, hogy neked mi volt a benyomásod.

[Fittler Áron]

A szerzője, ugye Murasaki Shikibu, neki szintén nem tudjuk a nevét, hozzá, hogy egy nő, és ez nagyon fontos, hogy egy nő. Tehát ezt, hogy eleve a 11. századon, tehát amikor Magyarországon, igen éppen ahogy a Magyar Állam kialakult, abban a korban egy nő írt egy ilyen volumenű művet, tehát nem csak terjedelemre.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Lehet mondani azt, hogy ez a világirodalomnak az egyik legelső regénye, mert annak lehet nevezni.

[Fittler Áron]

Igen, egyik első regénye. Murasaki Shikibu egy úgy császárné mellett szolgált udvarhölgyként, és az volt a feladata, hogy okta, hogy tanítsa. Még a saját kortársai között is egy különösen művelt, és különösen korábbi irodalmat, még a kínai klasszikusokat, amit eredetileg általában csak férfiak ismertek, azokat is nagyon ismerte, illetve az akkori udvari életet, ugye, hogyha ott élt az udvarban, akkor hallott mindenfélét, tapasztalt szertartásmenetet, akkor az ott, hogy pletykába minden napokat, pletykákat hallotta különböző embereknek, hogy ez az ember ilyen-olyan, ezt csinálta, itt járt, ott járt.

Tehát ezeket ugye ismerte. Akkor természetesen a vakaköltészetet, tehát ez nyilván a császárnének is megtanította a vakaköltészetet, meg még kínai költészetet is tanított, ami szintén nagyon rendkívüli volt, tehát még abban a korban is, és az akkori japáncsászári udvarban is. És ekkor az ilyen Genji regényhez hasonló regények, általában valamilyen férfi, főhős köré körüli történéseket bemutató regények, elsősorban az orkoztató céllal születtek.

A leges-leges célja mégiscsak az volt, hogy a császárnénak a rengeteg szabadidéjét legyen, mivel töltenie, de ezen kívül nagyon fontos volt az oktató szerepe is, tehát ugye azok a különböző vakaköltői utalások, korábbi vakákra való utalások, vagy például a férfi szereplők és nők szereplők közötti versváltások, az illem, az udvari illem. Tehát ez mind-mind ugye hozzátartozott az oktatás ahhoz, hogy és a takaszőlányod a szarosan alapulóban azért is nagyon szerette volna ezt megszerezni, mert ebből tanulja meg, tehát hogyha valahova elmegy, akár az udvar, például főleg ha bekerül az udvarba, vagy jön egy másik korabeli hölgy, akivel beszél, akkor ugye, te nem ismered a genzsire, génjét, hát hogy lehet ez?

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát ez egy alapmű, és ebből tanulja meg a szenderdeket, hogy hogyan viselkedjen az etikettől kezdve, meg mi a menő, a hierarchia rendkívül erős, tehát nyilván a magasabb rangú szertartások, stb., de hogy abba ugye ő nem tud bepillantani, mert nincs tévé, meg nincs tiktok, hogy lássuk, hogy ne ők ugye mit csinálnak, és ez a regény adja át ezeket az információkat is, ugye beleágyazva.

[Fittler Áron]

Igen, tehát megismeri az udvari életet, akkor a műveltséget, tehát ez általában szerezi egy műveltséget, mert ugye ezek Japánul születtek. Átlag akkori japán, aristokrata hölgyek, ugye japán nyelvű szövegek alapján ismerték ezeket meg, illetve persze volt az a néhány napló, például Rasszak is kívül napló és azért is írta ezeket, hogy főleg az ő saját lánya. Tehát a jövő udvarhölgyeknek egy példát mutasson, hogy ilyen szertletesekon ilyen ruhát kell fölvenni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hogy elképzeljük ugye ezt, ami több mint egy millió szót tartalmaz, tehát ez egy baromi nagy mennyiség, 54 fejezetből áll, és ugye Genji, hát a főhős, ugye ő egy herceg, tehát ugye császárnak a fia, 70 évet ölel át, tehát az ő életét mutatja be, és több mint 500 szereplőt vonultat fel. Na most ez azért izgalmas, mert hogy könyörgöm, ugye ez a Muraszak is, mint egy dő, nem volt neki, nem voltak neki appok, hanem ő ezt ugye a fejében, és ezt az egészet ugye megalkotja, és a másik, meg hogy addig, ugye mentek ezek a vakát, verseket írnak, meg ugye rövidebb történetek is, na de hogy valaki ilyen formán ezeket a történeteket, és az idős síkok, az idős síkokat is, ugye ő ezt nagyon jól ábrázolja, viszi, hogy ezt így, ilyen formán, a maga nemében újat alkotott, tehát nem volt neki példája, hanem ezt saját maga ötlötte ki.

És még egy fontos, ami nekem úgy lejött, hogy ő ebben a művében tulajdonképpen nem csak alapokat, tehát nem csak a regény, mint olyannak az alapjait tette le, hanem ezt már eléggé megépítette. Ez azért izgalmas, mert a XI. században megszületett már az, amiből tulajdonképp a XXI.

században élünk. Minden olyan fogalmat, vagy minden olyan dolgot az érzelem kifejezésétől kezdve, a monológ, ugye benne itt a vakák, a szereplők bemutatása, a lelkifejlődés, minden benne van, még talán krimis elemek is vannak benne, nem tudom, és igazából nagyon újat már az utókor nem tett hozzá. Tehát ez ezért izgalmas, ez a mű.

[Fittler Áron]

Az biztos, hogy ezzel nagyon újat, tehát ténylegesen a sok új elemet tett bele. Az igaz, az viszont igaz, hogy már volt, korábban is volt néhány regény, korábban sem ilyen hosszú, de az egy viszonylag hosszabb történetmonolgatari volt, már a Genji előtt is. Az tényleg úgy van, ahogy mondod, hogy valóban a kifejezésmód, akkor a rengeteg belső monológ, történetvezetés, tehát ugye nem csak lineárisan elmeséli a történeteket, hanem ott akkor benne rengeteg hosszú belső monológ van, ahol az szereplők lelkivilága kerül előttérbe, vagy például a vakák.

Van, amikor az egyik szereplőnek a lelkivilágát egy vakában fejezik ki.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Körülbelül 800 vakát tartalmaz az egész mű.

[Fittler Áron]

Vagy pedig 795, tehát majdnem 800 vaka. 795, igen. Igen, vagy pedig ugye versváltás.

A férfi általában megkölti a vakát, és akkor ráválaszol egy másik vakával a hölgy. Ez azért van, hogy a prózai szövegekben is vannak vakák. Ez csak egy kiegészítő magyarázat, mert mindennapi életnek a részei voltak, tehát kommunikációs eszközök voltak, tehát vakák nélkül elképzelhetetlen volt az akkori embereknek a kommunikációja és az emberi kapcsolattartás.

Tehát úgy kell elképzelni, mint majd, ahogy mostanában sms-t írunk.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Meg egy kicsit, hogy közelebb hozzuk, János Vitéz meg a Tuldi, tehát, hogy ilyen verses formában beszélgetnek egymással az emberek. Tehát ezt így kell elképzelni. És valószínűleg, amit mondasz is, hogy mondjuk a férfi valamit kifejez vakában, hold, nagyon szépen süt ma, és akkor ugye erre válaszol a nő, hogy vakában válaszol, és nem öt óra múlva, hanem azon nyomban.

Benne volt az életükben, a fejükben, hogy ilyen szótakszámmal és ezekkel az építőkockákkal, akkor én most gyorsan válaszolok. Egy értelmi kapacitást is azért tükröz, hogy ezek az emberek nem csak úgy lógatták a lábukat egész nap, azért trenírozták az agyukat.

[Fittler Áron]

Igen, ez egy óriát, ez nagyon a szellemi frissesség, és 70-80 évesen is sokan vannak a költők, akik 70-80 éveskorúk, sőt, 90 éveskorúk. A Sósis császárné, aki nél a Muraszak és Sikibu szolgált, ő is körülbelül 90 éves koráig élt.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hosszú életű voltak a japánok, igen. Vakáknak akkor van egy ilyen hatása is.

[Fittler Áron]

Az életkorra nem biztos, hogy hatással voltak.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Persze, nem biztos, csak hogy a szellemi frissesség.

[Fittler Áron]

De az, hogy még ennyi idősen és nagyon frissek voltak szellemileg, arra biztos, hogy hatással van, mert tényleg, ahogy mondtad, akár percek alatt is költöttek vakákat.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez nem semmi. Ugye mondják azt sokszor, hogy az oktatásban miért kell annyi lexikális dolgot megtanulni. Én úgy gondolom, hogy itt is meg kell találni a nérleget, mert hogy ezt már ki tudjuk keresni az internetről, meg erre most a lexikális tudásra már nincs szükség, hanem ugye a kreativitásra van szükség.

De én ezt megértem, na de a kreativitáshoz kell egy alap. Az alapot meg az ember úgy tudja elsajátítani, hogyha megtanulja. És a megtanulás valahol egy lexikális tudást jelent.

Például vakákat tanulunk, vakákat jegyzünk meg, az az agyunkat tágítja, az olyan gondolatokat is ébreszt és indít be, ami tényleg egy kreativitáshoz hozzájárulhat. De itt a Genji-nél még annyi, hogy egyetlenül ugye, hogy miről szól, nagyon, de nagyon röviden. Én is annó, amikor találkoztam a címével, a barátnőm annyit ejtett róla, hogy na hát ez egy pali, rengeteg nő ügye van, és akkor hát erről szól a regény.

És ezt mondhatjuk így is, minthogy sablonforma, hogy hát valóban erről szól, de ugye ez a Genji, aki ő egy herceg, tehát a császárnak a fia, akit valami úton-módon kitúrnak, lefokoznak, stb. Tehát a rangjától megfosztják, vele adásul száműzik is egy szigetre. Hát aztán majd visszatér.

Annyira, ha így nézzük, nem bonyolult a cselekmény. Egy életutat próbál bemutatni, és akkor itt van a de, hogy hogyan. Na most akkor itt ennek az életútnak a fejlődése.

Ez a Genji hogyan indul egy jellembeli? Egy ilyen kis narcisztikus emberke, aki mindenkit úgymond végigsért, meg ugye először valóban a nőkkel is, a nő ügyei egy ilyen felületes, kalandos inkább, és aztán a fordulópont, amikor ugye őt száműzik, bizonyos szigetre, ahol úgymond magába kell fordulnia, és akkor úgy elkezd gondolkodni. Rengeteg emberrel találkozik, hát több mint 500 szereplőt vonultat fel.

A mű rengeteg emberrel találkozik, és közben ő folyamatosan tanul, tanul, és akkor itt van egy nagyon fontos dolog Genjinek a pozitív, meg ugye a negatív tulajdonságai. A pozitív az az, hogy nyitott. Ő azért nyitott arra, hogy tanuljon, és ugye a tapasztalatokból ő levonja a megfelelő tanulságot, és ez is egy úgymond ami a jelenkorban egy nagyon fontos elem lenne, hogy az egész életen keresztül való tanulás, ami itt nem csak a lexikális tanulástra, tudásra vonatkozik, hanem az, hogy az embereket hogyan kezeljük, hogyan bánunk a környezettel, hogyan kommunikál, hogyan tudja a saját akaratát úgy valahogy megvalósítani, hogy ugye a környezete ezt ne érezze egy ilyen erőszakos cselekedetet, mert nem diktatórikus magyarán mondva.

Kifinomult formán vannak ugye egyazúgy megfogalmazva is, meg az, hogy maga a tény, ez mind jelen van most is valahol a japántársadalomban. Tehát keressük ugye a harmóniát, nem akarunk öncélú veszeketésekbe fulladni, próbálunk a közösségben egy összhangot teremteni, ezek azért úgy mind ott vannak. Jelenkorban is élvezhetővé teszik ezt a művet, és én úgy gondolom, hogy ez nemcsak annak, aki japánul tanul, és japán iránt érdeklődik, hanem általánosságban véve az emberi érzelmek leírásának a tárháza.

Én megkockáztatom, hogy ez azért is lehetett így, mert ezt egy nő írta. Valahol azért is, mert ugye a helyánkorban még azért annyira nem voltak elnyomva a nők, mint most, de már kezdődött ugye ez a folyamat. Mert korábban a japántársadalomban és az udvarban is a nőknek is, a nők is betölthettek magasrangú pozíciókat.

Vagy, ha már úgy nézzük, akkor ugye onnan indult az egész, hogy japán császárnő, és hát aztán ez így szépen folyamatosan ment át úgy, hogy a férfiak lettek az uralkodóak, de így a helyánkorban, tehát ez egy ilyen átmenet. És Murasaki Shikibu, aki ugye nem lehetett politikus, de egy ilyen, mondjuk azt, hogy a korának egy polihisztora is volt, pont az ő helyzetében, az ő társadalmi státuszában írta meg ezt a művet, ez is nyilván tükrözi. Szerinted most a japán diákok között, meg egyáltalán Japánban mennyire van erre igény, és akkor szeretném, hogyha arról is mesélnél, hogy te egy ilyen zenés kávézóban is tevékenkedsz, ahol pontosan ugye itt a Genji regényével kapcsolatban mit is csinálsz.

[Fittler Áron]

Szerintem a Vakaköltői Társaság révén, vagyis az otthani tevékenységem révén jött össze, mert a Vakaköltői Társaságnak egyik összegyűjtelén ott volt ennek a zenés kávézónak a tulajdonosa, fogékony a klasszikus japán kultúrára, és ő vetette fel, hogy lehetne egy ilyen Vakaköltői összejövetelt tartani ott. Tehát akkor ez nem bár, hanem ez egy kávézó. Hát igen, nem bárszerű, de igen.

Bárszerű, ahol zenélnek. Igen, igen, de ugye a vezető is zenél, de a vendégek is zenélnek. És akkor, hogy lehetne egy ilyen kisebb ismeretterjesztő előadással összekötött versköltési programot szervezni, és akkor, mivel éppen idén az NHK, tehát ugye a japán televízióban van, köszönöm általában a televízióban, van minden évben egy egy-egy történelmi személyiség, ez az ő életét feldolgozó történelmi szappan opera, vagy tehát ez a sorozat.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Sorozat, igen, ez az egész éven által.

[Fittler Áron]

Igen, ez az egész évben által van annak az évnek a januáriától.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Így van, egy általában 50-49 részes, és ugye ez egész éven átmegy.

[Fittler Áron]

Igen, igen, és idén Murasaki Shikibu a főszereplője ennek a történelmi sorozatnak, és a Heian court, tehát hogy az ő korát mutatja be a különböző fontos személyeket, és amiket működik, ezek nyilván fikciós ezemekkel, tehát, hogy sokszor. Persze, egyértelműen, mert hogy érdekesség kell tenni, de nagyon sok valós. De nagyon sok valós esemény is van, és ami érdekes, hogy a Genji regényének a történet, a mozzanataiból, jeleneteiből is sok mindent hasznosít, és mivel ennek a kamizónak a vendégeinek a körében is, az viszonylag népszerű, és akkor ennek kapcsán érdemes lenne egy kicsit a Genji regényét megismertetni, illetve Murasaki Shikibut, Murasaki, hogy végigis milyen volt valójában, és ennek keretében tartottam egy négy előadást, és ott akkor főleg egy-egy nagyobb témára fűztem fel az előadásokat, egy részt ugye azt, hogy Murasaki Shikibut milyen volt valójában, és akkor aztán pedig ténylegesen a Genji regényének néhány híres jelenetén keresztül mutattam, hogy mégis milyen a történetvezetés, a megfogalmazás, akkor milyen az a hangulata, az a nagyon szép lirai, illetve hogy hogyan kommunikálnak egymással a vakákon keresztül a szereplők, a Genji regényének egy eszenciája.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Azt egyébként lehet tudni, hogy ez Murasaki Shikibut milyen apropóból kezdte írni ezt a Genji monogatárit?

[Fittler Áron]

Igen, ez úgy inkább homályba vész, vannak legendák róla, de ami a legvalószínűbb, és ami tényleg reálisnak mondható, az az, amit elmondtam, hogy a Sósi császárnénak kellett legyen valami szórakozás, és persze ezen túl azért mégis nem csak szórakozás, hanem műveltség. Az újabb magyar fordítás az a címe, hogy Genji szerelmei, mintha ez teljesen egy szerelmi hán lenne, de igazából, igen, ahogy mondtad is, hogy volt, aki ellenére így mutatta, az ugye azért van, mert természetesen ez az egyik fontos vonulata, hogy a Genji herceg és az ő szerelmei. Egyrészt ugye Genjinek egy fejlődéstörténetet, nem csak egy szerelmi történetre kell gondolni, amit nem úgy kell felvogni, hogy ez egy ezer évvel ezel történt csúnya szóval plébolynak a szerelmi kalandjait mesélje, hanem ez egy fejlődéstörténet, amiben ugye az akkori társadalomban egy magasrang, ugye császári származású, de lefokozták a rizszokatává, ez ilyen gyakorló volt a valóságban is, mert éppen ugye a politikai érdekek úgy kívánták, vagy például ugye ez is általában ugye sokszor a ezoterikus tudósok mondták meg, hogy ugye ez a gyerek, ha császár lesz, akkor az romlás hozzá az országra, vagy az udvarra, de a rizszokat, aki akkor sokra viheti, és felvirágoztathatja az udvart. Tehát ezek az ugye különböző akkor ezeket így döntötték el.

A fejlődéstörténet is, de részben pedig bemutatja az akkori szokásrendet ki, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz az emberek az aláfői rendeltségi viszonyokat, és itt kapcsolódunk a jelentkori japánhoz, amit már említettél, tehát nem ismétlen meg még egyszer, illetve például az ügymenet, hogy mindig kell valami szendrék, tehát az a szendrék, valami újat nagyon nehéz elfogadni, tehát valami újfajta gyakorlatot, nagyon nehéz elfogadni, mert nincs rá példa a korábbi időkből.

Ma alapság lehet, hogy valamennyire ez már puhult, de nagyon jelen van. Csináljunk példát, csak ez a csináljunk példátnál az a nehéz. Az legyen nagyon nehezen.

Tehát ez úgy volt akkor, ez innen ered, tehát ugye ez az, amit a mai japán társadalom megértéséhez például ez is egy fontos részlet. De például mondom, a szertartásmenet, akkor, hogy milyen ruhákat hortak akkor az egyes rendezvényeken, milyen táncok, zenés, darabok voltak, ezek mind-mind ugye részletesen le vannak ott írva. Akkor mit tartottak szépnek, tehát ugye ez az, amit mondtam, hogy egyrészt a kifejezés, hogy választékosan és aprólékosan, tehát az nyilvános különbségekkel a lélek rezdüléseit ki tudták fejezni.

Kifejezésben egy gazdagság, ezt is megmutatja akár ez a gencsi regénye is, persze vakák is, de a gencsi regénye maga is. És igen, és a lélekábrázolás, tehát, hogy lélektani regénynek is, már nem túlzás, hanem lélektani regénynek is nevezni. Tehát, amikor ugye a 12-20.

század körül kezdenek ugye, nyugaton inkább már lélektani regényeket írni, a 11. század elején már volt japánban.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez nagyon nagy teljesítély.

[Fittler Áron]

Igen. És a másik pedig, igen, ez a mulandóság érzete, ami persze a japánban a szépség eszménnyel, ez az esztétikával is nagyon összekapcsolódik, tehát ugye, ami mulandó, az szép. Meg ugye ez az avaré.

Tehát ez az avaré az nem egy negatív, hanem ez egy pozitív dolog, ez egy szép a lelket megindító jelenségnek tartották, de természetesen ott van mégis az a része is a mulandóságnak, hogy mégiscsak elveszítjük a szeretteinket, meg magunk is, ugye, meghalunk. Véges az élet. Ilyenkor Genji általában meghal, valamelyik szerette, akkor is ugye magába fordul, és egyre inkább átérzik, például gondolkozik azon, hogy szerzetesként visszahonuljon-e a világtól, meg a közéletből.

Ezt végül nyitva hagyja egyébként, újra szakísik ki. Genji regényét három része szokták osztani. Az első rész az ugye a Genjinek a fejlődése és felemelkedése, és tündöklése.

A másik az a hanyatlás időszakadása, tehát amikor már különböző problémák, saját beteg, saját időskora is. Aztán végül egy egész fejezetet szentél arra, hogy kesereg, és gondolkozik arról, hogy most akkor hogyan tovább. És ezzel ér vége.

Tehát az, hogy Genji hogyan hal meg, vagy mi lesz utána, az ugye nincs ott. Ennyit talán elmondhatok igazakik esetleg. És a harmadik rész az pedig a Genjinek az utódairól szól.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Akkor nem tudjuk, hogy Genji pontosan milyen véget ér, de az utódai... Na, ez is elsősorban egy érdekes fordulat.

[Fittler Áron]

Pár év múlva folytatódik a csenekvény, és ott ugye úgy kezdődik, hogy eltűnt a fény. És a fény az ugye a Genji. Genjire utálva ugye a hikaru, tehát a hikari az ugye a fény, meg ugye eleve ezzel a kifejezéssel valakinek a halálát szokták fejezni.

És akkor ebből tudjuk, hogy ez a harmadik nagy egységnek a kezdetén már nem élt a Genji, viszont akkor már az utódai kerülnek az események középpontjába. Ott sokkal kevesebb már a szereplő, és sokkal inkább a szereplő magukba fordulása az, ami jellemzőbb. Illetve a helyszín is inkább Ugyi, tehát ugye a Maik Jótótól déli irányban lévő Ugyi, ami akkora, ilyenkorban az arisztokraták üdülői nyaralói villáinak a helyszíne volt, és ott játszódik több jelenet.

Tehát ez már ugye a hangulata és egy kicsit más, mint az első két részlet. Egész szépen elmondva, ott van ez a mulandóság, mint szépség, és mint természetes velejárulja a földi létnek. Tehát ez mindenképpen az, ami a mai emberek kultúrától függetlenül is talán együtt tudnak érezni.

És akkor, ahogy mennyire érdekli az embereket, a mai japán embereket, manapság azért egyre többen vannak már azok, akik szeretnének, hogy nem csak a kimondottan a Genji regénye, vagy a klasszikus irodalom, hanem úgy általában a japán hagyományos kultúra, művészetek valamelyiképp valamennyire elsajátítani. És ennek persze egy része a Genji, mert a Genji regénye, a későbbi korokban nem csak az irodalomra volt óriási hatása, hanem a képzőművészetekre, és minden, gyakorlatilag mindenre.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Azért is még érdekes ez a mű, mert általában világirodalmat, hogyha megnézzük, akkor ugye vagy az van, hogy az írók, költők ugye megelőzik korukat, és igazából nem találnak nagy fogadtatásra a saját korumat, ugye haláluk után válnak úgymond nagyjá, de ez a mű azért is érdekes, mert hogy amikor ugye született, tehát ahogy írta Muratza Kisikőből, egy az, hogy hát szórakoztatta nemcsak a császárnőt, hanem ugye a többi arisztokratát is, tehát ők is ugye olvasták, megelégettek, és tetszett nekik. Ez az egyik.

A másik pedig, hogy úgymond a kanonizálása az azért nagyon gyorsan megtörtént, és pontosan ez is talán segített abban, hogy a japán irodalomra tett hatása az olyan legyen, ami aztán ténylegesen lett.

[Fittler Áron]

Igen, tehát ez az, hogy már a saját korában is nagy népszerűségnek őrvendett, ez nyilván egyrészt a szórakoztató jellege miatt is volt, de természetesen megelőzte korát, az is igaz, hogy gyakorlatilag ezzel teljesen újat alkotott, és ez miatt szenzáció is volt. Ugye a helyenkorban ugye természetesen csak kézzel írott másolatokban terjedtek ezek, tehát nem volt ezt olyan könnyű beszerezni, és mivel a nagy terjedelme miatt ugye lemásolni is jó sok idő volt, és jó sok ember kellett hozni. Az egyik kéziratnak a tisztázatát, amikor ugye Muraszak és Kümba nem volt ott azon a helyen, ahol ugye lakni meg aludni szokott, oda belopózott a micinokat, és ellopta.

Egy másik lányának tél azért, hogy neki is legyen, mit olvasnia, meg másrészt pedig az, hogy ő is művelődjön ezáltal.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát az udvarban ez egy hihetetlen népszerűségre tetszert. Ez egy nagy dolog, én szerintem, hogy újat teremt, és azt elfogadja, az az időszakban, és a férfi világ is még élvezi, és nem csinál belőle presztískérdést, hanem... Igen, igen, hám egy kicsit több, mint egy évszázadnál később, a 12.

[Fittler Áron]

században mondta ki egy Fujifilm Anno Shunzei nevű költök, ugye az akkori költöknek a véleményvezére volt, hogy a Genjit ismerniek, tehát az a költök, aki nem olvassa Genjit, az megnézheti magát gyakorlatilag. Ez egy alapmű, és a vaka az ugye az akkori kánon volt, tehát akkor ugye a Genji regénynek a különböző újszerű kifejezéseket, azokat igenis használni kellett a később a vakaköltözetben is.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Én legalábbis személy szerint nagyon kíváncsian várom, nyilván ez évek. Évtizedek. Bocsáss meg, évtizedek, igen.

Lesz, hogy te ennek akkor neki látsz, és nekifogsz, és az eredeti szövege, tehát a klasszikus, amit még egyszer hangsúlyozunk, hogy az nem ugyanaz, mint a mai jelenkori japánnyelv, tehát hogy akkor te ennek ugye nekifudsz, és megcsinálod, és ez azért lesz szerintem egy óriási teljesítmény, mert azért mondjuk el azt is, hogy nagyon sok nyelverel fordították, de ugye többnyire angol, tehát az angolból van nagyon sok verziója, és ugye nagyon sok más nyelvre pedig az angolból fordították, és nem az eredetiből. Na most az, hogy akkor magyarul, ha lehet majd Magyarországnak egy olyan verziója, amit ugye az eredetiből fordítottál tele, azért az egy nagyon nagy szó lesz.

És én meg vagyok arról győződve, hogy nyilván az eredetiből fordítani, meg egy angolból fordítani, az teljesen más. De hát ezt ugye mindig tudjuk, hozzátesszük. És így épp azért én szeretném is kérdezni tőled, hogy te a kutatásaid során te határozod meg, hogy most akkor te mivel szeretnél foglalkozni, vagy azért van fölötted egy ilyen, hát hogy is mondjam, hang, hogy azt mondja, hogy hát erre, mert ez kell.

Vagy ez hogyan megy? Tehát így a további kutatásaid, mik a további terveid erről, hogyha néhány szót mondanál?

[Fittler Áron]

A két lehetséges változat közöttem az utóbbi, és tehát nem mondják, de utalnak rá, sugalják. Igen, tehát a sugalják, utalják rá, de nem csak persze nem konkrét emberek, hanem úgy általában a kutatásnak az éppen alakulása. Tehát hogy ugye nekem mint külföldiként, klasszikus japanirodalom kutatóként, eleve azt, hogy mit lehet kutatni még ugye témában, illetve azt, hogy én külföldiként mit tudok hozzátenni, az ugye gyakorlatilag viszonylag behatárolt.

Nekem ugye mint külföldiként, pláne hogy itt Japánban, akár ugye a munka előmenete szempontjából, akár hogy a munkásságomat elismerjék, ahhoz ugye olyat kell produkálnom, amit például a Japán nem tud. Ezért ugye adott az, hogy olyan szempontokat vigyek a irodalom kutatásába, amiket a japánok nem szoktak. Például az egyik az, hogy ugye az összehasonlítás, a nyugati irodalommal való összehasonlítás.

Ilyet nem nagyon szoktak, mert általában összehasonlítani olyanokat szoktak, ahol az egyik hatása van a másikra, de ugye érdemes olyanokat is, amik nincsenek hatással, mert hogyha például ott talál az ember valami hasonlóságot, azzal ugye elgondolkodhat, hogy ez vajon miért van.

[Yanagisawa Gyöngyi]

A vakákról, amikor beszéltünk, és ugye mondtuk itt a természeti dolgokat, tehát itt a vakáknál még ez az őszi táj, meg egyáltalán az őszt, és hogy Japánban is az ősz, az inkább egy ilyen melankolikus, ugye az elmúlással kapcsolódik össze. És hogy ugye magyarolt, tehát a magyar költészetben is az ősz, ugye ez az elmúlás inkább, ez azért, talán azért is lehet érdekes, mert más nációknál az ősz, az nem feltétlenül az elmúlás, hiszen akkor van mondjuk a szüret, meg akkor vannak, mit tudom, én bálok, stb. Tehát az lehet egy ilyen vidámabb, ugye a vidámságnak is egy formája, de hogy mondjuk például ugye a magyar és a japán, tehát ez egy ilyen kis, nem tudom, közös vonás, hogy mindkét nemzet az őszben az inkább egy ilyen szomorúságot, az elmúlást, a bút, a bánatot, ilyesmit lát.

[Fittler Áron]

Igen, ez egy kicsit fontos árnyalni, mert ez az a kategória, hogy hasonlít, de mégis más. És főleg a késő őszi, meg a télelei versek az inkább ami az elmúlás. Az ősz, mint szomorú évszak, vagy a szomorúságot hozó évszak, ez egyébként a vakaköltészetben, a kínai költészetben kerül be, tehát ez nem teljesen japán sajátosság, és a japánok költészetben megvan ez a szomorúság része is, ugyanúgy, ahogy a nyugati költészetben is megvan azért a vidámság része, a japán költészetben is megvan, mert mégiscsak az őszi leveleknek a szépsége, az egy vidáma, az egy vidáma.

Téma, vagy az őszi virága, vagy a hold, vagy pedig az ősz eljövete, ugye nagyon meleg, ugye az talán, aki Japánban él, azt tapasztalja, hogy nyáron, ugye három vagy négy hónapig folyik rólunk a víz, nagyon-nagyon páratartalom és a hőmérséklet is nagyon magas, és akkor végre egy kicsit meg őszi szellőt, egy kicsit lemül a hőmérséklet, tudja az ember, hogy na, megjött az ősz, talán már nem tart olyan sokáig ez a hőség, ez a vakaköltészetben is, a kora őszi vakákban ott van.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Neked milyen nehézségeid vannak így a kutatásait során, illetve, ugye most itt hát a nagy haladunk ugye a korral, ugye emmi, mesterséges intelligencia, AI stb., hogy ezeket vajon lehet-e alkalmazni? Például mondjuk egy ilyen volumenű fordításnál, mint a Genji regénye, akár AI segítségével is ugye mondjuk a klasszikus szövegnek a jelenkori átültetése, vagy azok a motivumok, toposzok, amiknek az ismerete elengedhetetlen, ezt mondjuk AI segítségével megmagyarázni. Hogy látod?

Milyen nehézségeid vannak, és hogy az AI az mit tud ebben segíteni neked?

[Fittler Áron]

A nehézségekről, ugye általában egy-egy tanulmányformában összefoglalható témát szokott az ember kidolgozni. Na most ugye, hogyha sokféle dologról, vagy valamilyen nagyobb volumenű dologról gondolkodik az ember, akkor ugye nehezebb egy ilyen kisebb témát abból kiragadni, viszont ha meg ugye nincsen valami konkrét, tehát ugye ténylegesen példákon alakuló gondolatmenet, akkor meg ugye túl elnagyolt lesz ugye az az egész tanulmány.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Konkrétra kell fókuszálnod. Igen, van egy témád, és abból is ki kell valami olyat választani, amire át tud. És akkor ebből a sok kicsiből áll össze a nagy.

[Fittler Áron]

Tehát ugye ezeket sokszor úgymond nehéz. Fordításokról kapcsolatban kutat az ember, illetve pár összehasonlító irányalom terén, akkor ugye nyilván sok minden le van fordítva a japánra vagy angolra. De mondjuk a különböző külföldi fordításokat, ha vizsgálná az ember, akkor ugye gyakorlatilag csak azokat tudja, amiket azokat a nyelveket tudja, amiket ismer.

Na ilyenkor az AI esetleg segíthet, hogy ugye lefordítja, hogy fordítógépek vannak. De egyébként van-e egy másik nagy projekt, amit ugye egy másik tsutsida kumikosz nevű tanárnővel, ahol jön maga queen, is tanító tanárnő, oroszszakos tanító tanárnővel alapítottunk. Ez a sekainonakano waka, waka a világban című konferencia, konferencia végül is, de látjuk, sok is jöhetnek.

Ahol különböző nyelvekre fordított vakákat mutatunk be, és hogy arra a nyelvre vagy abban a kultúrában hogyan interpretálták azt a vakát, mindig egy vakát, és annak a különböző nyelvi fordításait, illetve egy másik vakát pedig a résztvevők fordítanak le arra a nyelvre, amint tudnak, vagy a mi az anyanyelvük. És ilyenkor ugye bemutatja mindenki, hogy hogyan, tehát magát a fordítást, és hogy hogyan interpretálták ezzel ugye egyrészt a fordítás problémáiról is, de ugye általában a japán kultúra interpretációjáról, illetve a interkulturális kapcsolatok, tehát hogy a különböző kultúráknak a találkozása, megismerése is bele tartozik ebben a jelenléti, illetve online, tehát hibrid formában, és tehát ilyen módon külföldről is, tehát japánban és külföldről is vannak résztvevők.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Most amit mondasz, hogy a kultúrák közti interpretáció, és mondjuk el azt is, hogy ugye Magyarországon kártyák formájában, tehát ennek a vaka százköltő egy-egy verset. Igen, a fordítását, hogy ugye elkészítettétek ketten, és ez, tehát hogy Magyarországon már létezik egy úgynevezett kartakör, hogy mi ez? Hogy lehet-e ezt csatlakozni?

Mit csinálnak az emberek erről néhány szót, hogyha mondanál?

[Fittler Áron]

Tehát ugye a százköltő egy-egy verse az száz embernek egy-egy versét, tehát összesen száz vakát tartalmazó antológia, amelyben a 7. századtól a 13. századig bezárólag szerepel, ugye, száz vers, és ehhez jóval később, tehát a 17.

századtól kialakult egy kártyajáték, ami gyakorlatilag egy memóriajátékszerű játék, hogy akkor hogyan játszották meg, hogy olyan fejlődött erről ugye különböző teóriák vannak, de ezt most nem megyek bele, viszont ma úgy játszák, hogy megjegyzik ezt a száz verset, de úgy, hogy az első néhány szótagját meghalva ki tudja találni a folytatását, mert a versek második fele, tehát a 4. és az 5. sor, az egy külön kártyán van, és azt kell a két egymással szemben ülő játékosnak meg kell szereznie a kártyát, amin az éppen felolvasott versnek a második fele van, és az győz, akinek több kártyája gyűlik össze, tehát már az első szótagoknál tudnia kell, hogy vajon melyik az a vers, amit most.

Tehát magyarul az egész verset tudni kell. És ez a századfordulón, tehát a 1920. századfordulóján már sportán őtte ki magát, és napjainkban pedig már az egész világon, több országban már elterjedt.

És Magyarországon mikor indult ez be? És Magyarországon 2013-ban, tehát éppen vasár 11. éve indul be, és Károly Orsolya alapította, aki a másik fordítója, azt költe egy-egy versének, és akivel most egyébként a régi és újraúj gyűjteményét, tehát a Kukingakasszút is fordítjuk.

Tehát ő alapította ezt a magyar karuta klubot. Igaz, változó, hogy hányan vesznek részt, de 10-15, vanmikor több. És japánul játsszak egyébként.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hát japánul kell megtanulni ezeket a... Ezt a száz verset, és akkor a résztvevők tudnak japánul? Ez vannak, akik nem tudnak japánul.

Akkor ez olyan, mint hogy most egy halandzsát megtanult, nyilván tisztában van a tartalmával. Nem biztos.

[Fittler Áron]

Így, hogy megjelent a magyar fordítása, így talán az abban is, hogy az egyes versek mit jelentenek, ez biztos, hogy nagy lökést adott. Eleve, ha ma japánul tud, az nem elég, egy baka megérkezik.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Igen, hát ezt most a beszélgetés vége felé már tudjuk, igen, hogy ez nem elég. És akkor ezt meg kell tanulni a résztvevőknek. Ez nem sennyi.

[Fittler Áron]

Folyamatosan változnak a tagok, de azért vannak állandó tagok, és azért vannak, én úgy látom, hogy érdeklődés is.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Van egy Facebook oldaluk, tehát ott lehet. Igen, ezt betesszük majd akkor a leírásba, így van.

[Fittler Áron]

Tud jelentkezni, és szoktak edzéseket tartani, amikor ugye ténylegesen ezt játsszák, és oda nyilván kívülállók is résztvehetnek megnézni, kipróbálni, hogy milyen. Tavaly például, amikor én is otthon voltam, akkor Debrecenben én is tartottam előadást bakákkal kapcsolatban. Debrecenben a karutások is tartottak, megmutatott, de Debrecenben még ki is próbálhatták a hallgatók, akik ugye kíváncsiak voltak az egész programra.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát így akkor a japanológia úgymond nem csak a mangák és az animék részéig fülladt ki, hanem ilyen jellegű törekvések is vannak.

[Fittler Áron]

Még hozzá kell tennem, hogy a népszerűségét talán meghatározó egyik jelentős dolog az egy anime, illetve manga egyébként, ami középiskolás kislánya főszereplője, aki karutázik társaival, tehát így is népszerűsítik magát a karutát.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát a magyarországi japanológiának, hogy ilyen irányvonala is vannak, ez mindenféleképpen örömteli. És kérdeznélek, hogy szerinted ma a magyarországi japanológia az hol tart, milyen irányba halad, halad a korral egyáltalán? Hogy látod?

[Fittler Áron]

Mindenképpen el lehet mondani, hogy rendkívül gazdag témákkal foglalkoznak, tehát a japanológia úgy önmagában azt jelenti, hogy ugye a japánnal kapcsolatos témák kutatása, tehát ugye az ott akkor japán gazdaságtól, társadalomtól, elkezdve az irodalmon, képzőművészeten, mitológián keresztül minden van. Tehát, hogy amit én viszonylag jobban rálátok az az irodalomkutatás részben, azért halad. Tehát én azt mondom, hogy azért halad a korral, mert vannak olyan irodalomkutatók, japán irodalmat megismertetik, de írnak is, ténylegesen tanulmányokban is.

Például a kortárs japánológia, most már az ötödik kötetején, ha jól tudom, idén. Én úgy látom, hogy nagyon színvonalas tanulmányok vannak, irodalom témában is. Sajnos ez nyilván a klasszikus japán nyelvnek a nehézségei kell is kapcsolatban lehet, de klasszikus japán irodalomból talán még viszonylag kevés.

De azért most már megjelent, szintén eredetiből fordítva, több részlet a Tsuredzuregusza című középkori eszélygyűjteményből, amiket én fordítok most, arról már elég szokott beszéltünk, de ott van például a Párna könyv, ami a Genzimon regényének a korának egy másik jelentős, meghatározó műve. Az is szintén az akkori kornak a szintén a lenyomata. Ebből is jelentek már meg, Májair Ingrid fordítja, állítólag már elég régóta, és remélhetőleg hamarosan a teljes fordítása is megjelenik, szintén eredeti japán klasszikus szövegből, vagy pedig az Edo-kori kibióci, tehát ezek különböző humoros történetek.

Ezekből is nemrég jelent meg a Pagona és Chrysanthém sorozatban egy nagyon igényes és nagyon színvonalas fordítás, Cendomantra fordításában, úgyhogy azért halad. Amiben talán még érdemes lenne fejlődni, mert amit én nem nagyon látok, az a japán irodalomkutatókkal való együttműködés. Személyes szinten talán azért megvan, az egy magyar kutató és egy japán kutató között azért van nyilván véleménycsere, meg kapcsolat, de például a szervezeti vagy egyetemi szinten talán annyira nem.

Nagyon ritkán azért vannak, hogy japán előadót meghívnak irodalom témában. Más témában persze szintén vannak, de irodalom témában talán ezt még lehetne egy kicsit fokozni. Tehát egy együttműködés.

Természetesen ez biztos, hogy pénzkérdés, tehát sok tényezőt kell figyelembe venni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hát én ehhez mindenféleképpen nagyon-nagyon sok sikert kívánok. Egy ilyen levezető kérdés csak, nagy úr, hogy te hogyan kapcsolódsz ki? Mert most mi itt tényleg nagyon hosszasan végigvittük, ami nagyon hasznos volt, úgy gondolom, és nekem az jött le, hogy hát te tényleg az éjjelejdet és a nappalaidat ezzel töltöd, talán alszol közben egy kicsit, de alapban tényleg te ebben élsz.

Hogy én feltételezem azt, hogy ugye neked ez a hobbid is, mert különben nem tudnád ezt így csinálni. De amikor már nagyon tele vagy ezzel, akkor hogyan kapcsolódsz ki?

[Fittler Áron]

Inkább azt mondanám, hogy van, ami nem közvetlenül a klasszikus japáni rudalmhoz kapcsolódik, de mondjuk utazni szoktam az országban elég sok helyre, és természetesen barátokkal, tehát nem egyedül, de az úti célokban is előkelő helyet foglalnak el azok a helyek, ami a klasszikus japáni rudalmal valamilyen kapcsolatban áll.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Az utazásait során is akár, meg úgy általában, hogy neked japán milyen szín. Mit jelent neked japán színekben?

[Fittler Áron]

A hélkort nézve nagyon tarka, akkor ott van, hogy a cseresznyi virág színe, az talán elég sok ember neked szívőt japánról, nekem is. Akkor az őszi levelek azért, hogy ráadásul rögtön különböző piros, sárga, narancsárga, különböző árnyalatai, vagy akkor ott vannak a különböző hélenkori ruhaszínek, ugye azok az alapszíneknek is a különböző árnyalatai, ami leginkább úgymond meghatározó, az a lila. Hélenkorban a lila az egy nagyon megbecsült szín jelentett.

A klasszikus költészet szerintem az a japán kultúrának az egyik bölcsője is, tehát az mégiscsak a mostani japán kultúrát is nagyban meghatározó korszaka, és ez az egyik legmagasabb szintű része.

[Yanagisawa Gyöngyi]

És ezért én a lilat. Értem, tehát akkor a te színed a lila lesz. Kedves Áron, én nagyon-nagyon szépen köszönöm neked ezt a beszélgetést.

Én azért is örülök, hogy tudtunk mi beszélgetni. Egyfelől, mert ami bennem volt, tehát én nem vagyok nyilván ennek a kornak a tudósa, tanultam róla, ugye én is a japannológiai tanulmányok során, de hát ugye ennyire behatóan nem. Akkor is felmerültek bennem kérdések, amire én ugye hát nem ástam bele annyira magam.

Itt a beszélgetésünk során azért te sok olyan dologra rávilágítottál, ami megnyitott olyan hajtókat, és én nagyon remélem, hogy nem csak számomra, hanem a hallgatóknak is, ami még jobban elményít abban, hogy a jelenlegi, a jelen kori japánt megértsük. Tehát azok a hatások, azok a utalások, amiket ugye mondtál és tettél, ezeket én mind-mind nagyon fontosnak tartom, és a másik, amivel ugye a beszélgetést is indítottuk, ez a gondolati rétegcsere, én ez alatt mit értek, hogy az alapréteg az ugye megvolt már a helyenkorban, vagy kialakult, vagy kiépült. Ez csak úgymond cserélődik, egymásra rétegződik, de valahol azért ugyanez.

És én azért örülök, hogy tudtunk beszélni, mert hogy megerősített ez bennem azokat a gondolatokat, hogy nem vagyok vele egyedül. Illetve erre te ugye rábólintottál, hogy igen, ez így van. És én nagyon remélem, hogy a hallgatók, a kedves hallgatók is kedvet kapnak arra, hogy egyfelől a már magyar nyelven is elérhető japán kultúrával, irodalommal kapcsolatos műveket fellapozzák, akár a klasszikus műveket is, a Genji Monogatari-tól kezdve a Szarasina Naplóig, aminek podcast leírásba betesszük az elérhetőségét, hogy hol lehet megrendelni, és még egyszer nagyon, de nagyon ajánlom mindenkinek nemtől, kortól, foglalkozástól függetlenül, hogy ezeket olvassák, nézzenek bele, mert tényleg olyan rétegek nyílnak meg, amelyek eddig talán nem, vagy más irodalmi alkotásokban nem találkoznak vele. Áron, még egyszer nagyon-nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, további jó kutatást, és a legjobbakat kívánom.

Köszönöm szépen. Én is nagyon köszönöm.