#37– ELSŐ rész: Ami múlandó, az szép – a klasszikus japáni eszmék a mában

#37. rész—ELSŐ epizód

Vendég: Fittler Áron 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Kedves Áron, nagy-nagy szeretettel köszöntelek a műsorban, és nagyon örülök, hogy lehetőségem van beszélgetni veled.

[Fittler Áron]

Én is nagyon köszöntöm a kedves hallgatókat is, és én is nagyon köszönöm a lehetőséget, hogy ilyen formában is beszélhetek arról, amivel foglalkozom.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ha az ember hosszabb ideig él külföldön, és hát ezen belül ugye Japánban, akkor úgy gondolom, hogy átesik egy hátáltalam gondolati rétegcserének nevezett folyamaton. Hogy ez alatt pontosan mi értendő az elkövetkező beszélgetésünkből talán majd ki fog derülni. De előtte azt szeretném megtudakolni tőled, kedves Áron, hogy a te fejedben mikor és milyen formában kezdődött el például az ősznek egy ilyen japáni dimenzióban való látása, vagy a tavasznak japános formulákba való öntése.

Magyarán milyen konkrét irodalmi műcsábított arra, hogy japanológusként, és talán nem mondok valótlant, tehát hogy japanológusként a fél életedet feltedd a japán klasszikus irodalom tanulmányozására. 2018-ban adtad ki magánkiadásban a szarasina naplót, ez egy 11. századi japán nemesasszonynak az önéletírása, és úgy gondolom, hogy ez is egyértelmű bizonyíték arra, hogy te nagyon is komolyan gondolod azt, amit csinálsz.

De mi volt az első lépés? Úgymond az elragadtatás pillanata, ha egyáltalán emlékszel még rá, melyik volt az a japán vers, ami elindított téged ezen az úton?

[Fittler Áron]

Egy kicsit messzebbről indítanék, de gyorsan rátérek majd erre a versre is. Mert gyerekkorom óta szerettem a természetet, illetve a különböző évszakok. Ugye Magyarországon is négy évszak van, és Japánban is nagyjából ugyanaz a négy évszak, tavasz, nyár, ősztél megtalálható.

És amikor először a klasszikus japán irodalomról olvastam, akkor még természetesen nem klasszikus japán nyelven, magyar nyelven, már amennyi akkoriban volt, akkor már ez a találkozási pont meg volt, hogy a természet és a négy évszak szépségeinek nagyon aprólékos leírása, illetve bemutatása, meg éneklése, hogyha költészetről van szó, ez a klasszikus japán irodalomban is megvan. És ezt én ugyamagaménak éreztem.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát a természet szeretete, és akkor gondolom, te is, mit tudom én, Vörössándor verseket is olvastál, és akkor így, amikor elkerültél a felső oktatásba, vagy így találkoztál a japanológiával, tehát a japán szakkal, vagy ott találkoztál eleve ezekkel a versekkel.

[Fittler Áron]

A japán irodalommal magával már a középiskolai, inkább nem már az általános iskola utolsó éveiben is, amikor elkezdtem magát a nyelvet is tanulni. Eleve akkor meg az irodalom is egyre inkább érdekelt, és akkor, mivel japánul kezdtem tanulni, így természetes volt, hogy akkor megnézem, vagy utána nézek, hogy milyen irodalom van mégis Japánban. Szinte egyenes volt az út, hogy a japán irodalom legyen az, amit elsősorban érdeklődést mutattam.

Szerencsére nagyon sok vaka maradt fenn.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Erről mindjárt fogunk beszélni, hogy egyáltalán mi ez a vaka. Csak ugye most a versről van szó, ami téged megfogott, és ez is egy vakavers, akkor ezek szerint.

[Fittler Áron]

Az egész lehet, hogy Murasaki Shikibu, tehát Genji Regénye szerzőjének az egyik vers, egyik vakája. Felolvasnám akkor először. Itt most egyszer eredetiben is.

És akkor magyarul a beszélgetésben elhangzó vakák, azok mindegyik a magyar fordításban fogom elmondani, és mindegyik az én fordításom. Tehát a magyarul a vers.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez egy vaka. Viszont így akkor a verssel kapcsolatban, mint hogy első benyomás, itt is ugye van egy, hát természet, inkább ez egy pillanatkép. Így első hallásra nekem, mert hogy ugye ott van a hold, meg a felhők, meg ugye van benne egy ilyen kis érzelmi fonal is, mert hogy találkoztunk, nem találkoztunk.

És ebben téged mi fogott meg akkor? Elolvastad? Átélted?

Vagy mi volt az, ami téged megfogott?

[Fittler Áron]

Igen, ehhez is tudni kell azért a keletkezési háttereit is a versnek. Nagyon igen érdekes volt, ahogy az első benyomásodat elmondtad erről, mert ha nem tudjuk a keletkezési háttereit, akkor igazából sokféleképpen értelmezhető ez a vers. A keletkezési háttere az abból áll, hogy ugye Muraszak is régóta nem találkozott egy gyerekkori barátnőjével, és amikor találkozott, akkor ez a barátnő nagyon hamar távozott a találkozás helyszínéről, és itt az éji hold, így ennek a háttéri információnak az ismeretében magát a szóval a barátnőt is jelképezi, vagy ő rá utal.

Ebben a versben például ez az egyik, ami engem megfogott, hogy egy gyakorlatilag hétköznapi élethelyzetet, ami bármelyikünkkel a mai világban is megért meg történik, egy vakában, tehát egy versben méghozzá nagyon tömören, és több rétegűen fogalmaz meg, tehát egyrészt a természeti képernyő, és ezen keresztül utal az ő talán kicsit csalódottságára is, hogy régóta találkoztak, és akkor nem beszélték ki, hogy mit történt velük az elmúlt években, hanem nagyon gyorsan távozott. És ez például nekem is, de talán másoknak is átérezhető, hogy a mai rohanó világban már szinte nincs időnk egymásra, nincs időnk akkor sem, hogyha például nagyon régen találkoztunk, és ezen talán egy kicsit elgondolkozik az ember, hogyha ezt a verset megismeri. A másik, ami általában nekem a vakaköltészetben nagyon tetszik, majd erről is egy kicsit részletesebben később fogunk beszélgetni, hogy kifejezés rendszere, mivel a vaka az egy magyarra fordítva szótag, a japán eredetében ugye mora, tehát rövid szótagokból áll, 31 szótagos, tehát nagyon rövid, és ezt általában úgy oldják meg, hogy minél több mindent kifejezzenek ezzel a 31 szótaggal, hogy a japán nyelvben meglévő különböző jelentésű, de azonos alakú szavakat, illetve kifejezésnek a szókapcsolatokat használnak, igen nagy számban, ebben is található egy, tehát például a megűriaite, szóval ez jelenti azt, hogy találkoztunk, tehát találkozott két ember, de a megűri, megűrű, az ugye a holdat is jelenti,

[Yanagisawa Gyöngyi]

ami a hold ugye így kering. Nekem is eszembe jut, és talán a hallgatók fejében is ott van, hogy ebben az a nagyszerű, és azért nagyon nehéz, mert van egy keret, amit mondasz ugye 31 szótag, ez az egyik, a másik pedig, hogy ez a rengeteg azonos alakú szó. Magyarán, tehát ugyanúgy ejtjük ki, de különböző dolgot jelent.

Van egy keretünk, és ebbe a keretbe kell összezsugorítani, beletömöríteni mindent, mármint azt az érzést, azt a gondolatot, amit ugye át szeretnénk adni. Tehát a vakának így, akkor ahogy elsőre hallja az ember, akkor az egyik nagyszerűsége az lenne, hogy annyira tömör, annyira tömör, hogy ehhez már tényleg gondolkodni kell. Tehát ezt nem elég egyszerűen csak meghallgatni, mint mondjuk egy nyugati típusú verset, aminél nem mondom azt, hogy a nyugati típusú verset nem kell többször elolvasni, hogy jól megértse az ember, de a vakánál háttértanulmányok, háttértudás is kell ahhoz, hogy ezt ténylegesen az ember megértse, és hogyha ez megvan, akkor tudja majd igazán élvezni.

Ha ugye én ezt itt most jól értettem, abból, amit elmondtál, körülbelül ez jönne nekem le. És hát így mielőtt tényleg így rátérnénk konkrétan a vakákra magára, hogy mi is ez, meg hogy alakult ki, és aztán ez a japán irodalomban miért érdekes, és nem is csak a japán irodalomban, hanem a világ irodalomban is. Előtte azért én röviden összeszeretném foglalni, hogy ki is vagy te egyáltalán, és hogy mivel foglalkozol.

13 éve élsz Japánban. Azért ez egy nagy idő, hosszú idő. 2011-ben végeztél a Károly Gáspár Református Egyetem bölcsészet-tudományi karán magyar és japán szakon.

2016-ban az Ószakai Egyetemen doktoráltál, tehát Ph.D. fokozatot szereztél, és aztán a pozdoktori kutatásként, egy kutatói állásban másfél évig kutattál a hátáltalam japántudományok előmozdításának egyesületének lehetne talán fordítani ezen a helyen. Tehát másfél évig te konkrétan beástad magad ezekbe a tudományokban. És aztán három éven át te tanár és oktató voltál a Waseda Egyetemen, amiről ugye azt kell tudni, hogy Tókióban egy magánegyetem, egy híres magánegyetem.

És te ezen a Waseda Egyetemen az úgynevezett bunkakószógakubun, hogy ez micsoda, erre majd miggyel rátérünk, és a bunkakubun tanítottál, ami ugye irodalmi tanszéknek felelne meg. Japán szépségeszményt, esztétikát, illetve a japán kultúrának a befogadásának a lehetőségeit, ezeket az interpretációkat, ezt tanította te a japán diákoknak. Ez kifejezetten kihangsúlyozandó.

És aztán 2022-ben jelent meg Károly Józsolyával közösen, közös fordításban a száz költő egy-egy verse, ugye ezen a Chakunin is sű Japánul, és ezt ez a karta, tehát ugye Magyarországon is most már ez a karta mozgalom beindult. A Genji regényén, amiről fogunk most beszélni, illetve a Régi és Új Dalok gyűjteményén, ami szintén egy ilyen vaka gyűjtemény, tehát kokinvakasú, ezeken is ugye jelenleg dolgozol. 2024-től, tehát az idén től te már csak a kutatásaidra összpontosítasz, és ugye a szakterületed az a klasszikus japán irodalom, legfőképpen a 8.

századtól a 11. századig terjedő időszak, az ekkor keletkezett vakák, amiket ugye az imént is hallottunk, ilyen verseket kutatsz. Egyébként ugye az új Nautilus oldalon jelennek meg a fordításaid, ezt természetesen a podcast leírásba beteszem, ennek az oldalnak az elérhetőséget, és minden kedves hallgató tekintsen rá, olvasgasson ezekből a versekből, mert nagyon érdemes.

Nem csak vakákkal foglalkozol, hanem ugye naplóirodalommal is, illetve a buddhista irodalommal is. Nem tudom, kimaradt-e valami fontos, vagy sem. Van-e hozzáfűzni való, ami feltétlen el szeretnél mondani?

Annyi kisebb pontosítás, hogy nem csak a 14-dik, hanem a 13-dik századék. Bocsánat. Tehát a 8-tól a 13-dik századék terjed.

És ugye visszatérve arra, amit az imént mondtam, hogy a Waseda Egyetemen te ezen a bunkakószó Gakubun tanítottál, hogy ez micsoda. Igazából, tehát ugye én vettem a fáradtságot, és megnéztem a Waseda Egyetemnek ezt a tanszékét, hogy ugye mit is írnak róla tulajdonképp, mi lenne ez, mi ennek a koncepciója, és mivel több vagy kevesebb, mint egy ölcsészkar. És nagyon röviden itt találtam egy leírást, japánul van, de ezt ugye az én interpretációmban most magyarul elmondanám.

Nagyon izgalmas, nagyon érdekes. Tehát azt írja, a kultúra aspektusának és szerkezetének tisztázásával, reprezentációk elemzésével és irodalom alkotással, az ember és a társadalom lényegében való elmélyüléssel egy új korszakra alkalmas kultúrát képzelünk el. A kultúra tudomány bölcsességének kortárs kérdésekkel való megvilágításával bátran túllépünk a hagyományos akadémiai disziplinákon és széles tudományterületet, interdisziplináris megközelítést alkalmazunk.

Hát meg kell mondjam, hogy ugye ezt többször el kell olvasni, meg meghallgatni, hogy az ember ténylegesen meg is értse. Én azért két dolgot emelnék ki ebből. Az egyik az, hogy az ember és a társadalom lényegében való, tehát az ember lényege, meg hogy mi ugye a társadalom lényege, ebben mélyültök el, ezen a karon, illetve egy ilyen interdisziplináris megközelítés.

Tehát magyarán egyéb más területekre is kitekintve próbáljátok egészében nézni, úgymond, a történetet. Egy kicsit, megmondom őszintén, ez nekem egy ilyen Hanvas Béla jellegű megfogalmazás vagy koncepció. Ő is valami hasonlóról beszélt, hogy a keleti-nyugati hagyományokat egy ilyen új világnézetet próbált ezzel alkotni, és hogy az ember, meg a kultúrának az újraértelmezése volt nála egy ilyen központi gondolat.

És ugye ő is valahol azt mondja, hogy az ember hogyan tudja jobban megérteni a világot, amiben él, és hogy ezt értelmezze is. De úgy gondolom, hogy ezek a, tehát egy ilyen jellegű megfogalmazás egy csúnya szóval élve elnagyolt. Tehát ezt ugye egy halandó ember meghallgatja, és azt mondja, hogy jó, szép meg jó, és akkor ebből én most mit tudok profitálni.

Te mit tudtál profitálni a Waseda Egyetemen, és hogy valóban, tehát ezen a bunkakó szó Gakubon, hogyan, milyen formában, milyen koncepcióval ment az oktatás, és te konkrétan hogyan oktattál?

[Fittler Áron]

Igen, a bunkakó szó Gakub lényegé, tehát hogy mi a célkitűzése, azt úgy végül is összefoglaltad, de ezt egy kicsit tényleg árnyalni érdemes ahhoz, hogy közérthetőbb legyen. Annyit még hozzátennék, hogy én, szóval egy meghatározott ideje, három éves állás volt, ahol én voltam, és tehát ahova tartoztam, a Kōtōkenkyūdzo, a Waseda Egyeken a Kōtōkenkyūdzo, tehát mondjuk a magas szintű tudományok intézete, ott nagyon sokféle szakterületről voltak kutatók, külföldiek is, japánok is, a fizikustól kezdve, kémikus, zene kutatók, akkor könyvhözőművészet, akkor különböző iszlám kutatók, különböző vallások kutatói, akkor voltak természetesen modern japán, modern irodalmat kutatók, és akkor voltam például én, aki klasszikus japán irodalmat kutató, az Irodalomtudományi Intézeten belüli Bunka Kōsōgakubun, tehát ez a kultúra-tudományi szak, talán így lehetne mondani, illetve a hagyományos irodalom szakon is tartottam egy órát, illetve a Bunka Kōsōgakubun kettőt, és ahogyan mondtad, igen, a Bunka Kōsōgakubun, ez a japán eszcetika, illetve a japán klasszikus kultúra befogadása, interpretációja.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hogyan fogadtak a diákok? Amikor te ott megjelentél, akkor én el tudom képzelni, hogy mit tudom én, hogy a diák felveszi az óráit, és akkor ugye oda van írva ékes katakanákkal, hogy ugye Fittler Aaron, na vajon ki ez az ember? Akkor ugye ő beül oda, és akkor ugye tényleg belép benne oda egy szőke, Pashi, aki majd most ő neki itt a japán kultúráról fog majd beszélni.

Hogyan fogadtak téged? Benne van az is, hogy elfogadtak téged?

[Fittler Áron]

Igen. Eleve az, hogy egy külföldi tart japán kultúrával, vagy japán irodalommal, vagy japán olyan témával, ami japánhoz is kapcsolódik valamennyire, ez azért már annyira, főleg a Waseda Egyetemen nem annyira szokatlan, az önmagában biztos, hogy nem volt különös.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Igen, hogy elfogadnak, akkor ezek szerint így ebben, úgymond most már nincsen különlegesség, hogy akkor ott egy külföldi fog japán kultúráról előadást tartani, de hogy láttad te, vagy akár, ha ezt úgy mondták is esetleg a diákok, megtudtad esetleg, hogy milyen elvárásokkal voltak ők a te órád iránt.

[Fittler Áron]

Azt abban az aspektusban szerették volna hallani, hát szerintem azért, mert remélem, hogy tudtam válaszolni ezekre az igényeikre, hogy külföldiként a japán irodalmakultúrát hogyan látja az ember, mert aki benne él, az ugye sok mindent nem vesz észre, úgymond természetesnek veszi azokat a dolgokat, amiket egy külföldi, egy más kultúrában nevelkedett, egy más kultúrát annak a normáit ismerő, és ezzel összehasonlítva a japán irodalmat, a japán kultúrát, a japán normarendszert, szépségeszményt is ismerő ember gondolt.

Ha például itt a négy évszakot nézzük, akkor ugye az európai kultúrában is természetesen ott van, de azért mégsem annyira, mint mondjuk a Japánban, tehát hogy a költészetben ennyire hangsúlyosan versantológiákat szerkesztenek a négy évszak.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát akkor akarva-akaratlanul itt azért van mindenféleképp egyfajta összehasonlító jellege a dolognak. Nem csak kifejezetten a japán tudást, a japán kultúráról megtanulandó vagy átadandó tudást próbálsz te prezentálni, hanem ezzel párhuzamosan nyilván jelen esetben ugye akkor a magyar viszonylatokat is próbálod ezt ugye nekik megtanítani. És akkor ugye visszatérve oda, ez a kar, ez most akkor mennyiben más, mint egy szimpla bölcsészkar, vagy mennyiben ad ezt többet tényleg a koncepcióját is, illetően a diákoknak, mint más?

[Fittler Áron]

A honlapon lévő leírást ugye elmondtad, ez a kultúráknak az ember lényegének, ugye ez volt az egyik fontos, hogy az ember lényegének a megértése, és ebben benne van az is, hogy különböző kultúrák, tehát nem csak a japán ember megértése, hanem a különböző kultúrák megértése, és azon keresztül ugye a saját maga is, hogy ő, mint japán, mit tesz hozzá úgy általában a kultúra, az egyetemes kultúra. Ez ugye az egyik, ami nagyon fontos, tehát én is az orráimban, ahogy mondtad az előbb, ténylegesen összehasonlító szempontokat, tudatosan is tettem összehasonlító szempontokat, és természetesen, mint magyarul, ilyen magyar irodalomra is kitértem, amire valószínűleg más, például az angol száz nyelvterületről érkező tanár nem tenne. Ez a másik, ilyen nagyobb.

Ezt hogy fogadták?

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hogyan tetszett nekik például ez, hogy így te kitérsz a magyar kultúrára és a magyar irodalomra?

[Fittler Áron]

Arra is odafigyelnek, hogy az európai kultúrán belül is van magyar kultúra, spanyol kultúra.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Persze, próbálták kitekinteni az egész európai kultúr, vagy hát így akkor inkább irodalomra.

[Fittler Áron]

Igen, de azért azon belül, hogy akár magyar, vagy ha például a vakaköltészet fordításairól van szó, akkor ugye, hát még amilyen nyelven értek az az angol meg a német, tehát így az angol meg német fordítása. A még egy gondolat ezzel kapcsolatban, a külföldi nyelvek tanulása is ezt tükrözik valamilyen szinten, mert ugye nyilván az első idegen nyelv az a diákoknak, az az angol, de van második idegen nyelv is, amit nem jelenti azt, hogy mondjuk a négy év alatt megtanulják annyira ezt a nyelvet, hogy valamilyen szinten beszélni tudják, de azért megismerkednek vele, és ezáltal annak az országnak a kultúrájával is.

És, hogy megkérdeztem a diákokat, hogy mi a második idegen nyelvük, mivel a fordításokról volt szó a Japán Irodalmi Interpretációi című órán, és akkor ott tényleg spanyolul, olaszul, kínajul tanultak viszonylag sokan, akkor németül, volt aki arabul, tehát azért vannak. De magyarul nem. Nem, igazából a Japánban, ahol a legtöbb nyelven lehet tanulni, az mégiscsak az Ószaka Egyetemnek az idegen nyelvi kara, tehát ahol magyar tanszék is van.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Igen, és egy korábbi adásban ugye Okamoto Mari sensei-el beszélgettünk.

[Fittler Áron]

Viszont a Waseda Egyetemen és azért más egyetemekhez képest, mondjuk kínai, kóreai, az viszonylag elég sok egyetemen van, angolul természetesen szintén, esetleg még a francia, amit viszonylag több egyetemen tanulnak, viszont talán a Waseda lenné azért több nyelvnek a megtanulására van lehetőség, és ez természetesen összefüggésben áll ezzel, hogy a világ kultúráinak megismerése, a különböző emberek gondolkodásának a megismerése, és ezáltal az ember lényegének a megértése. Tehát ezzel a koncepcióval ez is összhangban áll, és ebbe beleillik az, amivel én is foglalkozom, vagyis a vakák fordítása, a vakák összehasonlító szempontú, és a vakákon keresztül, a japán klasszikus irodalman keresztül, nemcsak a vakákon keresztül, a kultúrák közötti összehasonlító szempontok keresztül való japán klasszikus irodalom, ilyet a japán kultúra megismerése.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Azt azért megkérdezném, hogy ugye akkor a Waseda Egyetem diákjai azok is viszonylag széles látókörűek, tehát ők azért úgy elfogadják, befogadják a külföldi tanárokat. Viszont te hogy látod? Hiszen azért már több mint tíz éve élsz Japánban, és máshol is megfordulsz, előadásokat tartasz.

Hogy mi kell ahhoz Japánban, hogy egy külföldit úgymond elfogadjanak, befogadjanak. Ezt nagyon sokszor kérdezik, ugye, magyarok, akik Japánba utaznak, vagy akár hosszabb időre is tartózkodnak, de akár Magyarországon is, hogy hát most ugye a japánok ugye hogyan kezelik, mert nagyon kedvesek, nagyon aranyosak, de hogy ténylegesen befogadják akkor a külföldieket? És mit kell ahhoz tenni, hogy befogadják őket?

[Fittler Áron]

Igen, ugye ez is talán közhelynek tűnik, de a japán emberek is emberek, tehát annyi ember annyiféle személyiség, annyiféle attitűd, vagy annyiféle vélemény akár a külföldiekről. Azt, hogy ténylegesen, tehát úgymond befogadják, bizalmat is tápláljanak, az mindenképpen a gondolkodás az egy nagyon fontos, tehát a japán gondolkodást azt mindenképpen meg kell érteni, illetve, és ezt természetesen nem tudok megérteni, hanem ezt ugye mutatni is kell, hogy igen, én értem, amit mond, de az valójában ezt jelenti. Talán köz is, mert annyira nem szoktak a japánok nyíltan fogalmazni, mert ez is természetesen emberfüggői.

Minden esetre az udvariasság, a nagyon kedves udvariás, az ugye sokszor azt jelenti, hogy nem igazán mondják el rossz véleményt, negatív dolgot nem nagyon mondanak el, ki kell, úgymond, olvasni a levegőbe. Ez igaz, tehát például olvasni a levegőbe, ezt, hogyha tudja valakikor, talán már egy kicsit jobb, vagy orokon szemvesebben tud visszanyúlni. Ugyanígy nekünk is, tehát mint külföldieknek is, ennek megfelelően kell viselkedni ahhoz, hogy a különböző kommunikáció az emberi kapcsolatokban, ezt meg kell mutatnunk, hogy igen, értjük, hogy kell viselkedni ebben a helyzetben, vagy hogy illik ezt kifejezni.

Ugye sokan már eleve azon meg lepődnek, hogy tényleg szők-európaik, én tudok japánul, de ugye az nem elég, hogy például én tudom azt, hogy hogy mondják japánul, hogy te a vagy könyv, hanem tényleg azt is tudni kell, hogy bizonyos élethelyzetekben, hogyan, milyen kifejezésmódban érdemes vagy illik.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát a kontextust is figyelj, hogy érted-e a helyzetet és a kontextust. Valahol akkor japánul tanulni, az nem csak egy nyelvtanulás, hanem itt tényleg egy, és akkor itt talán ugye, amit a bevezetőben is mondtam, itt tényleg egy ilyen gondolati rétegcseréről is szó van, mert hogy ami bennünk addig létezett, vagy létezik a világról, az ugye itt akkor Japánban egy kicsit át kell, hogy alakuljon, tehát magyarán a szemléletünket módosítanunk kell bizonyos tekintetben. Ez nem azt jelenti, hogy mindent el kell fogadni és le kell utánozni, hanem inkább jelenti azt véleményem szerint, hogy el kell rajta gondolkodni, hogy ebben mi a jó, tehát mit lehetne ebből hasznosítani az egyénnek ahhoz, hogy egy az, hogy elfogadják, jobban megvethesse a lábát egyfelől, másfelől, hogy saját magát tudja fejleszteni.

Mert ugye a japánok is talán, én úgy gondolom, hogy felnéznek az olyanokra, hát ugye európai ercelezemben soha nem lehet japán, és nem is kell, hogy az legyen, de hogy a japánok is felnéznek azokra a külföldiekre, akik mutatnak hajlandóságot arra, hogy elfogadják őket, erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy alkalmazkodjanak. És maga ez az, úgymond erőfeszítést teszünk, tehát hogyha nem is vagyunk száz százalékig, nem is csináljuk azt száz százalékig, mint a japánok, de erőfeszítést teszünk, hogy valahogyan, mégis olyan formán ezt tegyük, azt már ugye rendkívül tudják értékelni. Na most végre eljutunk azért kutatási területedre, a vakákra, és így a klasszikus irodalomra rátérjünk.

Először is azért én így a fogalmakat szeretném tisztázni a hallgatók kedvéért is, hogy mi a különbség a vaka és a haiku között. Ugye Magyarországon talán jobban ismerter, népszerűbb a haiku, Macó Basó révén is több haiku kötet is olvasható megjelent vakákból, kevésbé. Talán a hallgatók között nagyon sokan nem is hallottak erről a szóról így, hogy vaka, tehát hogy mi lenne a formai különbségek, az, hogy a fejlődési kapcsolata, tehát hogyan alakult ki, melyik miből jött, mik a jellemzői, esetleg történelmi hátteret, hogyha tényleg így röviden tudnál mondani.

[Fittler Áron]

Igen, ugye a vaka költészet, sajátos japán költészet, az ugye rövid versekből áll, ezek közül ugye a legrövidebb az a haiku, amit ugye talán nem kell bemutatnom, és annál egy kicsit hosszabb, ugye 31 szótagos, 5-7-5-7-7 a szótagok elosztása, 5 sorba, és 31 szótagos, tehát két sorral és összesen ugye 14 szótaggal hosszabb, mint a haiku. Na most ezek közül, a kettő közül a vaka a régebbi. Egyébként a vaka az önmagában japándalt jelent, ami ugye megkülönböztetett a kínai költészettől, ami szintén a japán irodalomban egyébként megvan, mint ahogy például Európában és több országban ugye költöttek latinul verseket, főleg még a középkorban meg utána, ugyanúgy Japánban is költöttek kínaiul verseket, mert ebben a kultúrkörben, tehát a kelet-ázsiai kultúrkörben kína volt az abszolút kultúrközpont, viszont ugye a japán nyelvű költészet is megvolt, ez volt a vaka, és ezek között voltak más versformák is, tehát például a hosszú vers, ami terjedelmében is hosszabb volt, viszont azokban sokkal kevesebb született, mint a 31 szótagos tanka, vagyis rövid versből, ez a tanka viszont, mivel ez volt a legnépszerűbb, és ebből született a legtöbb, ezért ha azt mondjuk, hogy vaka, akkor általában ez a klasszikus tankát jelenti, mivel legalábbis a XIX. század vége után is költettek tankaformájú költeményeket, viszont azt modern tankának hívják.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Röviden tehát, hogy összefoglalóan, maga így, hogy vaka, ez a szó, tehát ugye a va szóból, mint, hogy japán, és ugye a ka, az pedig a dalt jelent, tehát magyarán ugye a japándal, és ez akkor egy megkülönböztetés a kínai dalokkal ellentétben, és ugye akkor a vaka, mint olyan, hogy japándal, és a tanka, az viszont ugye magára a szótagszámra, tehát, hogy rövid vers, a szótagszámra utal, mert, hogy vakából van több féle, ugye rövidebb, hosszabb, stb., ez egy ilyen összefoglaló kifejezés, és ezen belül vannak aztán, hogy milyen hánysorosak, stb., milyen formákat öltenek, így akkor a haiku is ugye ennek egy fajtája.

[Fittler Áron]

Igen, nem egészen, mert ugye a haiku az akkor még nem volt, amikor...

[Yanagisawa Gyöngyi]

Akkor még nem volt, csak ugye kialakul belőle, igen. Csak ugye akkor mondhatjuk úgy is, hogy a halmazunkban, ugye a vakában benne van a tanka is, meg benne van a mások is, amiket ugye mondasz, és akkor egyszer csak majd ugye a haiku is, mert hogy ez később megjelenik.

[Fittler Áron]

Igen, de nem egészen, mert a haiku az már nem foglaltatik benne. Értem, tehát ebben a halmazban bár nincs benne. Ugye a ka az ugye az utat, tehát dal.

A haikunak a ku az pedig egy kifejezésfrázis jelent, és eleve ugye a haiku az egy modern kifejezés. Haikainak hívták annak idején, tehát amikor Maczó Basó, tehát ugye a XIX. század előtti haikut, azt eleve haikainak hívták, és azt nem reszletesen nem a vaka egy vers fajtája, hanem a vakából alakult ki úgy, hogy közben, az szintén már a XIII.-XIV. századtól, a Renga, vagyis láncvers nevű közösségi költészet volt. Tehát olyan módon művelték, hogy az első három sort költötte meg egy költő, és hozzátette egy másik költő a VII. esetet, a két szótagos, tehát a IV. és az V.

sort, aztán megint valaki ahhoz hozzátette, hogy a tartalmina valamilyen szinten kapcsolódnia kellett az előzőekhez, de hozzátett megint egy VV. esetet, aztán megint egy III. sort, és aztán megint kettőt, egy másik.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Inódi Lantos Sebestyén. Tehát akkor ugye ő is elkezdett énekelgetni, és akkor, ahogy járta a vidékeket, akkor hozzátette, tehát így egyre jobban kiszélesítette a történéseket. Most ez egy nagyon-nagyon tág kapcsolat, csak hogy képzeljük el akkor, hogy ugye valaki ezt elkezdi, és akkor így hozzáteszik a további sorokat.

[Fittler Áron]

Igen, így mindig más teszi hozzá, tehát több ember. Van amikor csak ketten, de van amikor többen, még többen jártak ezt. És akkor ebből az első, amit ugye hokkunak neveztek, tehát ez az első, a kezdő k, tehát ugye a kezdő sor.

De ez nem az első sor természetesen, hanem az első három sort jelenti. Tehát inkább azt mondanám, hogy a kezdő fráz is. Az első három sor önállósult, és ez lett a, ugye ez egy 5-7-5-ös, tehát 17 szótagos háromsor, és ez önállósult, és ebből lett úgy a hajkú.

Basó volt az első, aki ezt önállóan költötte. Viszont tartalmilag is ugye a hajkúkban, ebben vannak évszakra utaló szavak, tehát a klasszikus hajkúban kötelező is, ennek megfelelően az adott évszaknak valamilyen természeti jelensége, vagy ünnep, mindenképpen az évszakot megjelenítő szónak, vagy kifejezésnek kell benne szerepelnie. Ezáltal adja magát, hogy ahogyan a vakákban is, sok a természeti kép, és a hajkúkban sokszor már természeti képen keresztül utal valamilyen emberi érzésre.

Tehát az alap akkor a természeti kép a hajkúnál. És nincs kimondva az emberi érzés. Azt ugye onnan lehet kikövetkeztetni, hogy a hajkú motivumrendszerét ismerő ember már ismeri azokat a motivumokat, amik szokták szimbólumnak nevezni, de ez szerintem nem helyes kifejezés, mert a szimbólum az egy nyugati kifejezés, nyugati fogalomrendszerbe tartozó kifejezés.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Azt mondjuk, hogy hasonló, igen, de ugye nyugaton persze szimbólum, de akkor ezt mondhatjuk úgy is, hogy mit tudom én, szimbóluma négyzeten, vagy pedig ilyen dupla sűrített szimbólum. Mert egyfelől ugye a szimbólumnál is tudnunk kell nyugaton, hogy mondjuk annál a költőnél mit takar, tehát mit akar azzal mondani, ugye, hogy a bús ugar például Adinál, ez az egyik, a másik, hogy a szimbólumrendszer nyugaton az egyedi, egyéni, valamilyen szinten, mondjuk azért így ki, itt viszont egy ilyen közös megállapodáson alapuló, tehát ugye ők ezt közösségben művelik. Jó, mondjuk a hajkúnál, hogy most ő egymaga írja le a hajkút, én a vakáknál, amennyire én tudom, ott inkább az az izgalmas, hogy ők egy csoportban, tehát, hogy valaki elkezd egy verset mondani, azt a többi meghallgatja, arra talán van egy válasz is, de az nem arról szól ez a vaka, hogy ő elvonul a messziségbe, és akkor ő ott most leír valamit, hanem az, hogy közösségen belül van.

Hogy szimbolum ugyan, azt mondanám én, csak sokalta sűrítettebb, sokalta kondenzáltabb, és tehát ez a tömörsége megvan, és árnyaltabb, ugye? De mindenféleképpen ez a tömörség, ez valahol azért arra inspirálja az embert, hogy ezt ismerni kell. Tehát ezt nem lehet csak úgy olvasni, hogy elolvasz az ember, és akkor jaj, ezt most élveztem, vagy nem.

Akkor is lehet, hogy megkapja, megfogja az embert, de úgy sokkalta élvezhet több, ha ismeri az ember a háttérinformációkat is.

[Fittler Áron]

Először befejezem az előző gondolatot, hogy ugye a hajkokban ez így van, hogy már csak a természeti kép. A hajkokban egyébként már vannak egyedibb motivumok, de a vakákban ott megvolt az, hogy ha harmat jelenik meg, akkor az a könnyet jelenti. Tehát ott annyira egyéniskedésre nem volt lehetőség.

Nem volt, igen, mert ez mégiscsak egy zártabb közösség, és konvenciókon alapuló, közmegegyezésen alapuló motivumrendszer volt, és ez valamilyen szinten a hajkokban is megvan, ott viszont már tényleg csak a természeti kép jelenik meg, viszont a vakákban ott a kezdeti időszakban, tehát mondjuk a 11.-12. század elejéig, legtöbbször ott van a természeti kép, de ott van benne a vakában az emberi érzés is. Az érzelmek, és ebből is a szerelem például.

Például a szerelem, hogy ennyire és ennyire szeretlek. Viszont a 12. századtól egyre inkább a vakákban is úgy jelennek meg ezek az érzelmek, hogy ki nem mondott formában, tehát a természeti kép, és az adott konvenciókon, toknak az adott konvenciókon alapuló értelmezése révén tudja az ember ki következtetni, hogy az pontosan mit jelent, illetve az előbb mondtam, hogy a keletkezési körülményeknek a legtöbb vaka antológiában van egy rövid prózai megjegyzés a vers előtt, ahonnan tudjuk, hogy az a vers milyen körülmények között, milyen kontextusban kell értelmezni, illetve ha tematikus, tehát ha például szerelmes versek között van, akkor tudjuk, hogy ez egy szerelmes vers. Tehát most felolvasok például egy 12.

században élt Füzyoranor Jóké nevű költőnek a versét. Először felolvasom magyarul. Igen.

Ki ne hújjatok első záporcseppjei felhős pírceken, Még ha alant a lombok színe meg is változik. Ez így jön magában első hallásra nem más, mint egy olyan természeti kép, ahol van egy hegy, a fölött felhők vannak, a hegynek az alsó részén pedig különböző fák, amiknek a színe össze különböző színűre változik. Viszont ez a szerelmes versek között szerepel az Új Régi és Új Nagyok gyűjteménye című antológiában.

Ez egy XIII. század elején készített vaka antológia. Szerelmes versek között még hozzá a titkolt szerelem, tehát titkolja a szerelem érzését mindenki előtt, tehát az előtt is, aki iránt.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tehát ez a kataomoi lenne. Erre külön van egy szó, egy japán szó, amikor, ezt tényleg magyarul nem is tudom hirtelen, hogyan szoktuk mondani. Egyoldalú.

Egyoldalú, igen. Tehát egy egyoldalú rajongás. Tehát senki nem tud róla, csak a főszereplő.

[Fittler Áron]

Igen. Ez a téma, tehát az egyoldalú rajongás, ha így tetszik, vagyis rejtett. Ez ugye a japánul a shinobukoi, tehát a rejtett szerelmi érzések.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Nagyon jó.

[Fittler Áron]

Ez egy nagyon-nagyon kedvelt téma. A szerelmes versekben az egyik nagyon jelentős téma. Talán kicsit a nyugati költészetől eltér, abszolút.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ugye itt most a XII. századról beszélünk, még a VIII. századról.

Tehát ezek ugye, hogy mondjam, számok, és most nem tudom, hogy ugye a hallgatók fejében is ott van-e, hogy könyörgöm, VIII. század, Magyarság akkor még, mit tudom én, az etel közben sátorozott. Tehát abban az időszakban, itt Japánban ilyen verseket, csúnya szóval érve, gyártottak.

És ez az egyik. A másik pedig az, amiről ugye beszéltünk, hogy hogyan tudunk beilleszkedni a japántársadalomba, vagy hogyan tudjuk, nem is kell beilleszkedni, hogyan tudjuk megérteni a japánokat, hogy ugye sokan mondják, hogy a farcú japánok, ugye nem lehet tudni, hogy mire gondol, mit akar. Egy nép, amelyik már a VII.

századtól kezdve ilyen verseket ír, mint amit az imént is felolvastál és mondod, hogy ugye a rejtett érzést, ez megy végig, ugye az ő történelmükön. Tehát nekik ez a természetes. És valahol ő nekik az a furcsa, amikor látnak egy embert, aki kikel magából, aki ugrándozik örömében, vagy éppen összeomlik a sírásai közepette.

Az érzelmek kezelése, az teljesen más dimenzió Japánban. És ennek megvan ez a háttere. Ezt szerettem volna csak gyorsan beszúrni.

[Fittler Áron]

Viszont nem azért egyébként annyi kiegészítés, vagy pontosítás, hogy azért a sírás, mert a Genji legényében, vagy a klasszikus irányban azért nagyon sokan sír. Ez azért nagyon sokan sírnak.

[Yanagisawa Gyöngyi]

És emberek előtt... Igen, meg is szeretnek sírni, igazad van. Inkább én arra, most nekem az én fejemben az volt, ez a közelkeleti, mi ez a sírató asszonyok például.

Ennyire kifejezzük a bánatunkat, a sírásunkat, jelen korban is, modern drámákban is, férfiak is akár sírnak, tehát könnyeznek, megvan. Ilyen ez egy külön kategória. Haikukkal kapcsolatban, Haiku az egy pillanatot akar megörökíteni.

Tehát, hogy éppen akkor, abban a helyzetben, és abban a pillanatban, hogy milyen gondolatok. És hát háttérként, amiről már beszéltünk, használja azokat az elemeket. És akkor így a vakáknál van egy kicsit olyan prózaibb jellege is, ugye?

A természet, az érzelmek, úgymond a háttér, az úgy jobban megjelenik talán, nem?

[Fittler Áron]

Korábban ugye főleg az első része volt a verseknek, az öt, hét, ötös rész, az első három sor volt a természeti, az utolsó két sorban, tehát az negyedik, ötödik sorban fejezik ki az érzéseket. De mondom, ez sem mindig van így, mert például a több értelmű kifejezések esetében van olyan, hogy annyit több értelmű kifejezést használnak, hogy a természeti kép és az emberi érzéseket kifejező oldal párhuzamosan megy. 31 sorszagos gondolatsorban mind a két gondolat benne van.

Viszont a 12. század után csupán természeti képpel fejezik ki. Ott sem mindig, de sok versben például így.

Az első záporcseppjei, az például az ugye jelentheti a szerelemnek a megjelenése, a szerelemi érzés megjelenése, és az, ami ad ti könnyeket. És az, hogy ki hull a felhőkből, az pedig, hogy láthatóvá válik. Vagyis, hogy éppen az, és hogy ki lehulljátok, az azt jelenti, hogy nem szeretnék, hogyha meg tudnák az emberek azt, hogy ő szerelemes.

Illetve a második fele pedig, hogy ugye még ha alant a lombok színe meg is változik, tehát az embernek szívére utal, ami ugye a szerelemnek az érzése miatt nyilván megváltozik. És ez már közel áll a hajikuphoz. Versről az embereknek az jut az eszébe, hogy költő, aki ugye nem feltétlenül ugyanolyan, mint a többi ember, mert az érzéseit vers formában, tehát lirai formában fejezik ki, megkölti a verseit, és folyóiratokban, vers antológiákban megjelentetik.

De természetesen a hélyenkorban folyóiratok nem voltak, vaka antológiák voltak. Viszont a vaka eredetileg nem csak művészet volt, hanem a mindennapi kommunikációnak a szerves része. Tehát az emberek vakákon keresztül mondták el az érzéseiket egymásnak, személyesen is.

Tehát az elején bemutatott, mert az a kisikibű vers is, ugye azt a barátnőjének, hogy ténylegesen neki eljutott-e hozzá a vers.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez alatt ugye inkább a magasrangú embereket értsünk, tehát ne a parasztókat ugye a földön, akik ott dolgoznak, hanem ez már ugye az arisztokrácia. Tehát a magasrangúaknak a kiváltsága. Tehát mielőtt itt ugye bárki ezt félreértené.

[Fittler Áron]

Magasrangú, tehát arisztokráták mellett szolgáló, alacsonyabb rangú emberek vakákat költöttek egymás között. Olyanra van példa. Aztán persze később a szamurályok, Shogunatus egyre inkább átvette hatalmat, akkor nyilván már a Shogunatus köreibe tartozó emberek is, de a Vakafejnyikor az mégiscsak a Császáriudvar.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Érdekes, hogy ugye arisztokrátáknál így fogtak nőt maguknak. Aki nem tud vakát költeni, az ugye a nők körében hát nem is volt népszerű. Azok a kategóriák, hogy kit a nők is, hogy kit milyen férfit tekintenek bácsónak, hogy ugye jelenkori példával éljek, abban beletartozott, tehát egy kötelező alapelem volt, hogy ugye jó vaka költő legyen.

És ez az egyik, a másik meg, hogy ami úgy érdekes, vagy hát engem megfogott, hogy ebből a korból, hogy hát ugye itt azért nem monogámiáról van szó, hanem mai értelembe vett, azért itt szabad, szám nagyon szabad házasság formája létezett. Magyarán mondva nagyon sok nő, vagy asszony kitartozott férfihez. De a lényeg, tehát amit ebből ki akarok hozni, hogy nem az volt a megvetendő, hogy ugye valaki úgymond házasságot tör, az átlag arisztokrata rétegben.

Nem ez volt az elítélendő, hanem az volt az elítélendő, hogyha nem a megfelelő rangú személlyel kapcsolódott ilyen formán. Ezt ítélték el.

[Fittler Áron]

Ugye, hogy úgy tudtak a férfiak nőt fogni, hogy ugye jó vakát tudott írni a költőnél az illető, meg még emellett természetesen, hogy hangszeren játszani, az akkori műveltséget magas szinten tudta ugye művelni. Viszont ugyanez igaz a nőkre, tehát ami ugye talán a világon szinte egyedülálló, hogy a nőktől is elvárt volt, hogy a nők is ugyanúgy tudtak csak férfit fogni, hogy ha tudtak választékos vakákat költeni, akkor az alkalomhoz vagy az évszakhoz illő papírmegválasztás, ugye ilyenkor különböző színes papírokra, díszes színes papírokra írták a vakákat, és akkor ugye ezeket elküldték, és akkor ugye látja a kiszemelt, hogy milyen az írása, milyen a vaka, milyen a papír.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez is megint nagyon érdekes, igen.

[Fittler Áron]

Ugye ez tükrözte az illetőnek a lelkivilágát. Gyakorlatilag minden nap, vagy a hétköznapi szinten művelték azt, amit ma már esetleg csak művészetként szokás művelni.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ezek a dolgok, ezek valahol a mai japántársadalomban is megvannak. Ha nem is ennyire kiélezetten, de például ez a hierarchia. Az, hogy ugye ki milyen rangban van, amiről beszélsz, ugye ez a ceremónia szeretete.

Tehát, hogy milyen papírra írunk, hogyan nyitjuk ki azt a papírt, milyen füzetben, mi áll a füzeten, ez a mai napig megvan. Azért érdemes a múltat tanulmányozni, azért érdemes, úgymond a bölcsészet, a tudományokkal tisztában lenni, mert akkor megértjük azt, hogy most jelen pillanatban a japántársadalom miért ilyen, amilyen. Miért így viselkednek.

Ennek a viselkedésnek pontosan ilyen történelmi, kultúrtörténeti háttere, amit már ők sem, a jelenkori japán emberek sem tudnak megmagyarázni, hiszen ebben nőttek fölük. Ezt kell megértenünk, hogy ez innen indult, és hogy ez ilyen folyamaton ment keresztül, és akkor így megértjük azt, hogy ugye jelen pillanatban miért történik az, ami történik.

[Fittler Áron]

Igen, köszönöm. Ez megint egy másik beszélgetés, egy másik vonalat. Ez igen, nagyon fontos.

Ahhoz is elérkeztük, hogy miért érdemes a XXI. században 800-1000 évvel ezelőtti vakákat, vagy más irodalmi műveket olvasni, illetve ismerni, akár az egész világon. Mert igen, ezek alapján is közel juthat az ember.

Én úgy érzem, hogy visszatérve egy kicsit ahhoz, hogy mennyire fogadnak el, vagy hogyan fogadnak el, mert tudják, hogy én behatóan ismerem ezeket a kulturális. Tisztában vagy azzal, amivel ők is. Igen, amivel ők is.

Ezért is fontos például az, hogy külföldiként erre rálátok. És ezt a klasszikus japán irodalmon keresztül, elmondom, az ember a vakaköltészetet, vagy a klasszikus irodalmat ha fordítja, akkor gyakorlatilag bele kell helyezkednie annak az embernek a helyébe, tehát szinte azonosulni kell vele. És a kutatás esetében is, tehát nemcsak a fordítás esetében, de a fordítás esetében különösen.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Egy vakavers lefordítása, vagy akár egy hosszabb, mondjuk egy napló, majd ugye a szarasinanyikkel is beszélünk. Egy naplófordításánál is. Én is azért nem úgy képzelem el, hogy valaki fölül a hatos villamosra, és akkor, mit tudom én, két megálló között.

Na, mi van ide írva? Gyorsan lefordítom. Tehát így nem lehet nyilvánvaló.

Mennyire kell ahhoz átszellemülnöd? Neked mik ezek a kis rutinjaid, hogy akkor na ezt a verset, akkor én lefordítom? Tehát ez nálad hogy működik?

[Fittler Áron]

Vaka és próza fordítása az egészen más. Tehát most ha kezdjük a vaka fordításával, a vaka fordítását nézzük, akkor ott általában, ott eleve nagyon fontos egy vakának a hangzása. Tehát ugyanak ritmusa van, hangzása van, ugye a vaka megköltésénél is egyébként a hangzásnak egy nagyon fontos szerepe van.

Általában azt a verset, amit le akarok fordítani, azt megjegyzem. És magamban akár sétaközben bármikor szoktam mondogatni, tehát hallom magam úgy a verset. Utána pedig ugye magyarul is ugyanúgy 5 hét, 5 hét, tehát 31 szótakban szoktam fordítani.

Vagy ugye egy vakában nagyon fontosak ezek a motívumok. Zápor, vagy ugye a hold. Főleg ezek a több értelmű kifejezések, amiket ugye magyarul ugyanazzal a kifejezéssel ugyanazt nem lehet kifejezni.

Tehát, hogy ilyenkor általában ki szoktam gondolni egy koncepciót, hogy ezt mihez lehet kapcsolni magyarul. Vagy van-e olyan ige például, ami a holdra is vonatkozható, meg egy emberre is. Vagy pedig esik az eső, ugye a fürű esik az eső, vagy valami olyan csapadékjelentés.

Szó az ugye azonos alakú, például az idősödik, vagy az idő eltelik, és regebb lesz a fürű. Hogy azt hogyan lehet például összehozni?

[Yanagisawa Gyöngyi]

Most ugye eszembe jutott, hogy ha ennyi azonos alakú szó van, és ez ugye annyira tömör ez a vaka, ezeket nem lehet félreérteni. Mondod, hogy a fejedben ezt így te ismételgeted, na de hogy ez, ugye arról beszéltünk, hogy ez annyira, annyira, de annyira, tehát ilyen szimbólú ugye a négyzeten. Nem lehet az, hogy, mert hát mégsem vagy azért japán, hogy valahogy úgy egy kicsit másféle irányba megy el az, hogy most ez ténylegesen mit akar mondani, mert össze lehet így is kapcsolni, amúgy is, vagy ez egyszerűen tényleg akkor ez az átszellemült állapotban, hogy te is elképzeled, hogy ott állsz ugye a hegynek az oldalán, és akkor arra jön egy felhő, és akkor ez úgy téged annyira átszellemesít, hogy akkor neked, akkor ott van, hogy magyarul, na ezt hogyan kellene.

Vagy ezt megírod, és többször átolvasod utána, átírod többször, vagy ez hogyan megy?

[Fittler Áron]

Hogy félre lehet-e érteni? Azért nem lehet annyira félreérteni, mert ahogyan korábban volt már róla szó, a vakaköltészetnek ezek a kifejezései eléggé egyezményesek. A többértelmű kifejezéssek is általában A-t jelent, meg B-t jelent.

Értem. Te akkor összehúzogatod. A természeti képek esetében, tehát például esővel szerepel, akkor a fúrú, akkor ugye az az eső.

Ha a hó van ott, akkor nyilván a fúrú, az a hónak az esés.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez azért is csodálatos, már annak tudom nevezni, mert hogy egy ilyen keretrendszerben, amikor ennyire megvan, és ez elmondható más japán művészetekre is, úgy mondjuk a színházra is, például a kabuki színházban is, megvan az, hogy milyen mozdulat, milyen díszlet, milyen öltözék, hogy mit jelent. És akkor ugye ott van mindig az emberben, hogy oké, ez szép meg jó, de akkor mi adja itt a művésznek úgymond az egyediségét? Mi adja azt, hogy na ezt ő írta, és nem mondjuk a szomszédtársa.

Tehát magyarán, hogy itt a zsenialitás, mi az, ami kiemel valakit ebből a vakakörből például, azért zseniális, mert hogy ugyanazokat kell neki, ugyanazokat az elemeket kell használni, ugyanabból az építő kockákból építkezik mindenki, de mégis tud valami olyan pluszt hozzátenni, amivel ő ki tudja nyilvánítani a zsenialitását. Tehát amiért tényleg, úgymond megmarad több száz éven keresztül. Ez is, hogyha most a jelenkori japántársadalmat nézzük, ugye itt is az van, hogy hát legyen mindenki egyforma.

Nem nagyon szeretjük azt, hogy valaki egyéneskedik, ki lóg a sorból. Oké, na de itt is vannak zsenik. Tehát itt is vannak nagyszerű írók, nagyszerű tudósok.

Őnekik úgy kell ezt megoldani, hogy ugyanabból építkezzen, mint a többi, ne lógjunk ki a sorból, de mégis a többiek felfigyeljenek rá, és elismerjék. Ugye? Tehát, hogy itt azért van egy ilyen vonulata is a dolognak.

[Fittler Áron]

Igen.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Te a Rejva Vadokoro nevezető oldalon is publikálsz verseket. Ott te ebben a jelenkori költői körben, ahol japánok vannak, és te egyedüli külföldiként vagy jelen. Te ott mit csinálsz?

Mi ott a feladatod?

[Fittler Áron]

Igen, ez a Rejva Vadokoro ez ugye egy vakaköltői társaság, ami annyiban más, mint ma, ahogy elemlítettem korábban, modern tankát is. Azt rengetegen költenek, ahogyan Haikut is az általános iskolától kezdve rengetegen költenek. Viszont modern tanka az ugye mai japán nyelven született, és ott már mindenki az egyéni, egyedi.

Akár például mindennapi dolgairól, mindennapi eseményeiről költ verseket, illetve mai japán nyelven, és egyedi motívumrendszerrel. Tehát ez tartalmában hasonló a nyugati költészethez, csak 5-7-5-7-7 szótagos. A klasszikus vaka viszont sajnos a 19.

században, tehát a Meiji korban, amikor japán modernizálódott, sok nyugati hadász is érte, és a költészetet meg az irodámat is modernizálni akarták, illetve modernizálták is, és a tanka, a modern tanka is ennek az egyik hozadéka. Viszont sajnos a klasszikus vakát onnantól kezdve művelni nem művelték, csak mint már egy korábbi kornak a művészet, mint klasszikust ismerték, tanították, olvasták. Most ez a Véréva Akadokoró, ez egy olyan hely, ahol ezt a hiányosságát pótoljuk a mai japán költészetnek, és ott én vagyok az egyetlen klasszikus irodalom kutató, szakértő a többiek, laikusok, nem semmilyen rossz értenemben, szóval szórakozásukként, illetve irodalmi tevékenységét vannak köztük olyanok is, akik egyébként modern tankát is költenek.

Tehát én ott, mint a saját szakmai tudásom alapján a különböző klasszikus vakák azoknak az érdekességeit mutatom be. Amikor költünk, minden év, minden hónapban ugye van egy összejövetel, akit teheti az ugye Tókióban, Ueno környékén, kibére az egész költői társaságnak a vezetője, és akkor ott összegyűlünk, és minden alkalommal egy megadott témában költünk verseket. Ott a helyszínen?

Nem ott a helyszínen, hanem egy megadott határidőre. Szóval hányan gyűlnek össze? Jelenléti és online formában szokták, tehát ugye hevegyesen, úgyhogy nagyjából olyan 15-20.

Azt gondolom, hogy soknak számít. Igen, sőt külföldiek, az az érdekes, hogy hárman is vannak, akik külföldön élnek, tehát japánok, de külföldön élnek. Ez talán érdekes abból a szempontból, hogy ki az, aki...

Tehát eleve az, hogy ma klasszikus japán vakát kölcsön valaki, ez japánban is egy nagyon speciális dolog. Nagyon kevesebb meg folyamatosan jönnek, és vannak, akik maradnak is, nem sokan, de azért maradnak. Tehát, és akkor ugye mindig egy megszartározott témában költünk verset, azt ugye mindenki beadja, és utána ott ezen a költői, tehát amikor összejövünk, akkor két másik bíráló, és én bíráljuk ezeket a verseket.

[Yanagisawa Gyöngyi]

És milyen szempontok alapján bírálod? A klasszikus művek alapján tanítjátok meg az újoncoknak úgymond, hogy akkor miről is van szó, tehát hogyan kell akkor vakát költeni, és akkor ugye ők pedig, akkor utána saját maguk is költenek. Olyan témáknak kell, hogy legyenek, amelyek úgymond a múltban is voltak.

Tehát hiába élünk most a XXI. századba, és mondjuk azt mondja valaki, hogy ő az okos telefon gombjairól szeretne egy vakát költeni, akkor ezt nem teheti meg, mert ugye, hogy erre nincsenek meg azok a stratégiák, amik ugye a múltban megvoltak, és hogy milyen eszközöket kell ilyenkor használni.

[Fittler Áron]

Igen, ez egy érdekes kérdéskör egyébként, ahhoz, hogy ugye mindenki el saját ittsa, ahhoz először is klasszikus japán vakákat kell olvasnia, sokat, és ugye átélni, megismerni ezeket az egyezményes motivumrendszert, és igen, ahogy mondtad, a múltban is lévő témákat saját vakában foglalva, de a következő lépés az például az, hogy akár az okos telefon gombjairól, hogyan tud na például az ember, a mai ember, úgy, hogy klasszikus japán nyelven, klasszikus japán kifejezésekkel vakákat költeni. Erre még nem volt példa, ez majd az jövőnek a nagy kihívása, hogy hogyan.

De hát ez nagyon érdekes.

[Yanagisawa Gyöngyi]

És még egy dolog, ami kérdés itt most számomra, azt mondjuk, tehát így, hogy klasszikus japán nyelv. A klasszikus japán nyelv, ugye a 8. században, az teljesen más, mint ugye a jelenkori japán nyelv.

Na most ezek a laikusok, ezek a résztvevők, ők ismerik a klasszikus japán nyelvet is? Igen. Vagy aki részt akar ilyenen venni, az egy ilyen előtanulmány.

Tehát ez az, hogy ugye példával élek, hogy Ómagyar Mária Siralom, tehát ott ugye mindennel tisztában kell lenni ahhoz, hogy valaki írjon az Ómagyar Mária Siralom stílusában egy jelenkori verset. Tehát magyarán akkor nyelvi háttérrel is kell rendelkezni, ugye?

[Fittler Áron]

Igen, tehát itt akár a 8., 9., 10. század vannak szavak, amiket ma már nem használnak, vagy használnak, de egészen más jelentésben. Tehát akkor ezt mind-mind tudni kell.

Igen, tehát ezeket mind-mind tudni kell, ahhoz, hogy ez majdnem olyan, mintha megtanulna az ember egy új, egy másik nyelvet. És visszatér, amire még nem válaszoltam, hogy mi a klasszikus japán vakár a régi vakákra is vonatkozik, hogy mi teszi mégis egyedivé, vagy különleges, vagy kiemelkedővé egy vakát. Ugye egyrészt a különböző szavaknak a variálása, vagy például az, hogy használ egy olyan kifejezést, amit a vakában addig még nem használtak, de jól beleillik, mert a vakaköltészet mégis fejlődött.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Azért ezeket az építőkockákat ki kell tölteni, vagy kitöltik akkor mondjuk ragasztóval. Tehát, hogy már ez egy újdonság. Következő rész pedig, hogy a ragasztó az meg már változik.

Tehát, hogy most ezt így vizualizáltan próbáljam továbbadni.

[Fittler Áron]

Igen, tehát például, ha van egy olyan vers, amiben szerepelt a harmat, meg a krizantém, akkor a zúzmarától szokott a krizantém, például a fehér krizantém elszíneződni a halvány lilára, és ez például egy nagyon szép motívum. De például, hogyha oda teszi, hogy ez például tükröződik a vízben, és hogy ez milyen szép, vagy például a hold is tükröződik a vízben, és még mellette a krizantém, akkor az már egy egyedibb, és új.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez mindez, hogyan hatott a világirodalomra? Én gondolom, hogy az inkább az angol száz, tehát inkább ilyen angol nyelvű környezetben hatott, vagy áramolt be valamilyen szinten, de egyfelől az, hogy hogyan hatott a világirodalomra, és a másik, hogy vajon a világirodalmi hatás, az úgymond reimportálódott-e Japánba, tehát az egy ilyen visszajövetellel vajon hatott-e a Japán jelenkori vakaköltészetre?

[Fittler Áron]

A klasszikus vaka, vagy ugye talában a tanka is, talán még a modern tanka is sok jóval kisebb visszhangja és ismertsége rendelkezik sajnos a világban, mint mondjuk a haiku. Tehát a haiku esetében, amit mondtál, ez elmondható, ugye, hogy nagy hatással volt a világirodalomra, szinte a világ minden részén, és valamilyen szinten az vissza is hatott, ugye, más kultúrákban született haikuk is valamilyen szinten visszahatottak a mai irodalomra, a japán haikura. Viszont a vakák esetében 31 szótalkogós verset írjon valaki, nagyon kevés van a nyugati irodalomban.

Magyarországon is talán néhány költő írt eddig, úgymond tankát. Egyébként egy Kobayashi Kozue nevű professzor írt nemrég egy könyvet a katalán befogadásának a vakáknak. Van egy Carlos Riba nevű katalánköltő, 1900 végétől a XX.

század első felében élt. Ő költött ténylegesen olyan tankaformájú tankákat. Egyébként klasszikus vaka, japán vaka motívumokat is használnak.

Még egy amerikai költő, Kenneth Ricks Ross volt, aki tudott is japánul, és fordított is vakákat. Nem tankaformáj, tehát nem 31 szótagos tankaformában, de japán vaka motívumokat.

[Yanagisawa Gyöngyi]

A vakának azért is nagyon-nagyon fontos a szerepe, mert a prózairodalomban is jelen van, akár egy ilyen naplóban, vagy hát mondjuk a Genji regényében is, amikor a főhős vagy egyéb mellékszereplők is kifejezik az érzéseiket, akkor ugye ezt is ilyen vaka formában teszik. A bevezetőben is megemlítettem, hogy te magánkiadásban adtad ki a szarasina nyikkét, ugye magyarul szarasina napló, és hát ez úgymond a szíved csücske is, hisz ez az a mű, ez az első olyan mű, amiben hátnyakig beleástad magad, le is fordítottad az egészet, meg is jelentetted ugye magyar nyelven. Egyébként itt hozzáteszem, hogy ezt is majd betesszük akkor a podcast leírásban, hogy ebből részleteket lehet majd hallani, szerint személyen felolvasásában, illetve pdf formában is le lehet tölteni.

A következő kérdés tulajdonképp arra irányulna egyfelől, hogy amikor te elolvastad ezt a naplót, akkor neked mi volt a benyomásod? Tehát ezt így tényleg, most nem azt mondom, hogy 31 szótakban mond el, mi volt az, amire azt mondtad, hogy na, ezért megérte elolvasni ezt a könyvet, és ez volt az a motiváció, hogy te azt mondd, hogy ezt le is akarod fordítani, és a magyar közönséggel meg szeretnéd ismertetni.

[Fittler Áron]

Rövid, tehát nagyon röviden, tényleg az volt, hogy az író, tehát az írója, ugye a Szigo Maranontak a szövetlánya, a neve sem marad fön, de mindesetre ő egy szinte egy arisztokrata, inkább középrangú arisztokrata hölgy volt. Tehát azok az érzések, problémák, illetve gondolatok, amik foglalkoztaták, azok úgy általában engem is foglalkoztattak. Tehát egyrészt, másrészt pedig rengeteg álomleírás van, ugye a tizenegy álom leírása is szerepel a naplóban, és itt most álom alatt azt értem, amikor az ember alszik, és különböző dolgok megjelennek.

Általában valamilyen isteni, vagy buddha, vagy valamilyen transzcendens hatalomtól való jelnek tekintették, és komolyan vették. Tehát eleve azt, hogyha nem veszi be komolyan valaki, hogy ezt álmodta, tehát teljesen figyelmen kívül, hanem az volt a furcsa akkor. És ez nekem például egy ilyen, én is egyébként ezeket így érdekel, hogy az álmok azok hogyan keletkeznek, és ők azokat hogyan értelmeznek, illetve hogy tényleg nincs-e, vagy pedig van-e jelentőségük az ember életében.

Talán felületesen olvasom, hogy azt szűrnénk le az egész naplóból, hogy nem volt elégedett az életével, de azért ha jobban megnézök, akkor mégiscsak azért bekerült az udvarba udvarhölgyként, ami akkor egy nagy karriernek számított. Két hercegnőnek a nevelője volt. Számot vett az életével különböző aspektusokból, és ez a kettősség talán nekem is megvan, hogy azért persze ott van sok minden, de azért még nem vagyok elégedett.

Ezeket a dolgokat ugye én magamének éreztem már akkor is.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez azért érdekes, mert amit átküldtél nekem is belőle részleteket, és így beleolvastam, ami ugye nagyon kevés nyilván, de én nekem az első benyomásom az az volt, hogy az ember egy várakozással kezdi olvasni, hogy vajon a XI. században Magyarország már elvileg megalakult, és bejöttünk a Kárpát medencébe, tehát ez az a korszak. Abban a korban egy nőt, egy embert vajon mi foglalkoztat a mindennapjai?

Ő miben látja az életét? Mert hogy ugye mi itt a XXI. században rohanunk, de valahol mindenki mindenkit foglalkoztat valami.

Ilyen csipcsú problémák, örömök, de vajon abban az időben ez hogyan zajlott? Most amit én elolvastam ebből, nekem az jött le, hogy olyan, mintha ezt most írta volna valaki. Valóban ugyanazok az érzések, most ő azt használja igen, hogy ő neki az álmában megjelenik nem tudom, butha.

Most nyilván a XXI. században valakinek az álmában nem feltétlen butha fog megjeleni, bár ki tudja, de hogy azok a kérdések mit jelent, vagy mit csináljak, vagy jaj de örülök, mert kezembe kaptam, és akkor majd rátérünk Genji regényét. Tehát ez olyan, hogy ugye van egy idol, és jaj de jó, mert megjött az új slágere, és kezembe kaptam, vagy ugye le tudom tölteni a Spotify-on, és nagyon várom.

Tehát ugyanaz, teljesen ugyanaz, csak ugye a téma más. És ebből én azt következtettem, meg azt szűrtem le, hogy hát könyörgöm, nem változik az ember. Tehát a helyánkorban is ugyanaz az érzelemvilág volt, mint a XXI.

században, csak, és akkor itt van egy nagy csak, hogy én azt hozzátenném, hogy ő nekik még gazdagabb volt. Tehát sajnos, oda jutottunk, hogy a XXI. században annyira le egyszerűsödött, hogyha ezt egy ilyen fával képzeljük el, akkor egy lombkorona mentes törzsben élünk.

Igen, vannak érzelmeink, meg vannak szenvedéseink, és ezt hogyan dolgozzuk fel. Na de a helyánkorban még ennek a fának volt egy lombkoronája.

[Fittler Áron]

Ami ráadásul színes volt, és amit nagyon szerettek.

[Yanagisawa Gyöngyi]

Tele levelekkel, és ez a lombkorona, ha ugyan meg volt nyesve, meg formára volt öntve, mert nekik építőkockákban kellett gondolkodni, hogy hogyan fejezzék ki, mert ugye nem mondhatta nyíltan ki, vagy nem is akarta nyíltan kimondani az érzéseit, hogy a boldogságkeresés például, vagy az, hogy ugye jelen pillanatban rengeteg ember járt pszichológushoz, mert fel kell dolgozni a problémáit. Ami nem baj, csak hogy hát akkor most a helyánkorban is én nem feltételezem azt, hogy pszichológushoz jártak. Nyilván kibeszélték, állomfejtőhöz jártak, vagy máshová jártak, meg kibeszélték, meg vakákban írták le a gondolataikat, de azt akarom ezzel csak mondani, hogy ugyanaz, tehát ugyanazok a problémák, és ezzel azt mondom, hogy emberek vagyunk.

Az idők folyamán a XXI. században, most ugye mi technikailag baromi fejlettek vagyunk, de az érzelmi intelligenciánk az sajnos egyáltalán nem, sőt sajnos ez le, én úgy gondolom, hogy még jobban leépült, mint ami volt korábban. Ezért mondom, hogy érdemes elolvasni ezt a naplót.

Azért gondolom azt, hogy ezek a régi klasszikus művek járulnak hozzá az életünkhöz, mert lehet, hogy többet ad, mint egy pszichológus, vagy többet ad, mint egy nem tudom milyen kurzus, mert ezekben azokat az eredeti, emberi érzelmeket tudjuk felfedezni, amiket ma már nem igazán. Mert lecsupaszított az egész. Ha szeretünk, akkor szeretünk.

Ha utálunk, akkor utálunk. De nincs olyan, mint mondjuk a vakáknál is azt hiszem, azért vannak olyanok, hogy pont az, hogy egy embert lehet szeretni és meg utálni is. Mert ezért szeretjük, de ezért utáljuk.

Annyira ez az árnyaltság, hogy úgy összefolyik, hogy most én ezért szeretem, de ezért utálom. És az utálásnak is vannak árnyalatai. És hogy azért, mert utálom, az nem azt jelenti, hogy megszakítok vele minden kapcsolatot.

Beszélek vele, de van egy határvonal, amit ugye nem lépek tovább.